Hozzászólás: Ölni és halni hagyni

Zénó

Zénó — Wed, 23 Nov 2011 20:03:02 +0000

(Így, közel három évvel a poszt után valószínűleg irreleváns a véleményem, de nem tudom megállni…)
Hagyjuk ki az orvost a játszmából. Szerencsétlennek csak annyi a szerepe, hogy ő tudja, melyik gombbal kell ki/bekapcsolni a lélegeztetőgépet, illetve ő fér hozzá a kábszerszekrényhez. Ha ez nem így lenne, és a beteg is ismerné a gépeket, vagy a morfint ő is ugyanúgy megvehetné a gyógyszertárban, akkor nem szorulna az orvosra, és egyszerű öngyilkosság lenne az egész. Senki sem vitatná, hogy joga volt hozzá. De ha a beteg cselekvésében korlátozott, mert mondjuk deréktól vagy nyaktól lefelé béna, vagy mert jártányi ereje sincs, hogy leugorjon (esetleg a nyolcadikról) a háztartási boltba rovarirtóért, akkor ki van szolgáltatva az orvosnak/rokonoknak/bárkinek, akiben bízhat és akire számíthat. Az egész eutanázia-kérdés nem is a halálhoz való jogról szól, hanem arról, hogy mozgásukban korlátozott haldoklóink kívánságait saját értékítéletünk szerint szelektáljuk. Ha húslevest kér, megkaphatja, ha morfint, nem. Majd azt mi jobban tudjuk.

BG

BG — Tue, 17 Feb 2009 07:20:41 +0000

” “Ha ez Magyarországon történik, az orvos nem követ el törvénysértést, amikor hagyja a betegét meghalni.” Ezt én nem merném ennyire kategorikusan kijelenteni. Az Eütv. szerint cselekvőképes beteg is csak akkor utasíthat vissza életfenntartó beavatkozást, ha megfelelő kezelés mellett is rövid időn belül meghalna – egyébként nem.”

Azt gondoltam volna, hogy ez a kontextusból nyilvánvaló… Sőt, mondom is…

Dósa Ági

Dósa Ági — Sun, 08 Feb 2009 12:12:14 +0000

“Ha ez Magyarországon történik, az orvos nem követ el törvénysértést, amikor hagyja a betegét meghalni.” Ezt én nem merném ennyire kategorikusan kijelenteni. Az Eütv. szerint cselekvőképes beteg is csak akkor utasíthat vissza életfenntartó beavatkozást, ha megfelelő kezelés mellett is rövid időn belül meghalna – egyébként nem. Ahol a beteg cselekvőképes lélegeztetés mellett, ott nagy a valószínűsége, hogy olyan betegségben szenved, hogy állapota lélegeztetés mellett hosszan fenntartható – itt bizony nem lehetne lekapcsolni a gépet, persze, csak ha komolyan vesszük a jogszabályokat.

BG

BG — Wed, 05 Mar 2008 06:57:20 +0000

"Magyarorszagon az orvos nem kapcsolhatja le a gepet. az lenne az aktiv eutanazia. ha a beteg keri, akkor nem teszik gepre,nem elesztik ujra, de ha mar rateszik, akkor nem vehetik le."

Ld. az Aktív és passzív eutanázia c. bejegyzést.

nev

nev — Sun, 02 Mar 2008 11:03:49 +0000

rossz pelda,
tevedesen alapul. magyarorszagon az orvos nem kapcsolhatja le a gepet. az lenne az aktiv eutanazia. ha a beteg keri, akkor nem teszik gepre,nem elesztik ujra, de ha mar rateszik, akkor nem vehetik le. (ezert szoktak anyazasok lenni egymas kozt, ha valaki nem olvassa rendesen a dokumentaciot, es tevedesbol gepre tesz valakit…)

BG

BG — Sun, 10 Feb 2008 06:09:52 +0000

Nos, nyilván jobban értesz ezekhez a dolgokhoz, mint én. De az elidegenedés és hasonlók nem értékmentes fogalmak; abból. hogy régen nem volt annyi “lézengő öreg”, mint ma, nem következik, hogy 100 éve jobb lett volna beteg öregembernek lenni, mint ma. De abban egyetértünk, hogy sokkal többet tehetne a modern orvoslás a halálra való lelki felkészítés ügyében.

expeeriment626

expeeriment626 — Fri, 08 Feb 2008 10:36:04 +0000

BG: nem azt írtam, hogy térjünk vissza a sámándobokhoz és Lourdes áldott vizéhez. Azt sem, hogy a modern orvoslás és a halálra való lelki felkészítés (már amennyire ez lehetséges)egymást kizáró lehetőségek. Például vehetnénk mindkettőből a legjobbat, ha már adott. Személytelenedés pedig van, akár elfogadod, akár nem; ennyi elhagyatott, lézengő öreget, mint ma egy gyógyszertárban, piacon vagy orvosnál,nem hiszem, hogy akár 100 éve találtál volna. Ma egyszerűen nincs már rájuk szükség.

(ps.: általában nem alapozok véleményt bestsellerekre. Történelemmel foglalkozom.)

exp.

BG

BG — Sat, 26 Jan 2008 07:26:38 +0000

experiment626: Nekem mindig kigyullad a piros lámpa, amikor valaki arról akkor meggyőzni, hogy régen volt kötődés, viszonyulási pont, ma meg elidegenedés van. Sok bestseller született ebben a témában, aztán a történészek általában megírják, hogy nem teljesen úgy voltak a dolgok...

Persze régen az embereknek biztos közvetlenebb tapasztalatuk volt a halálról, hála a magas gyermekhalandóságnak, háborúknak, járványoknak. De azért én szívesebben halnék meg hit és rítus nélkül elidegenedve 90 évesen egy hosszú és tartalmas élet után, mint 10 évesen gyerekbetegségben hittel és rítussal.

McT: persze, nem minden aktív halálba segítés elfogadható, a példa arra mutat rá, hogy az a fogalmi keret, amivel aktív és passzív eutanáziát meg szokás különböztetni, nem tartható fenn; újra kell gondolni és a szabályozást is ennek megfelelően megváltoztatni.

Egyébként nem ártana elismerni, hogy azokban az országokban, ahol tilos az aktív eutanázia (így valószínűleg Magyarországon is) az orvosok mégis gyakorolják -- csak éppen nem kérik a beteg engedélyét. Az sem igaz, hogy csak szélsőséges esetekben kérnek ilyesmit a betegek -- ha jól emlékszem, Hollandiában a halálesetek kb. 2%-a aktív eutanázia. Ez az arány az orvostudomány fejlődésével csak nőni fog.

McT

McT — Thu, 24 Jan 2008 16:26:13 +0000

Nehéz ügy. (Mint miden fontos bioetikai kérdés)
A példa szellemes, de szerintem nem döntő jelentőségű. Csak arra mutat rá, hogy az aktív/passzív eutanázia és az ölés/halni hagyás fogalompárjai nem esnek egybe. A határ egyébként mindkét párban homályos, vannak nehezen besorolható esetek. Ráadásul a jog (amihez szintn nem értek) láthatóan tovább kavarja az ügyet, ahol az igencsak közvetett “gondatlanságból elkövetett emberölés” esetek is emberölésnek számítanak.
Amúgy nem teljesen értem a dolog etikai tétjét. (A jogi szabályozás bonyodalmaitól eltekintve) Tegyük fel, hogy Brocknak igaza van, és a lélegeztetőgép lekapcsolása valójában aktív eutanázia. Ebből szerintem nem következik, hogy minden aktív halálba segítés elfogadhatóvá válik, csak az, hogy az érvek nem a beavatkozás/be nem avatkozás elhatárolásra vonatkoznak. De ezt szerintem eddig is tudtuk. Például a magatehetetlen terminális beteg szobájában lekapcsolhatjuk a fűtést, vagy megszünetjük a táplálását, ezt mégsem gondolná senki a bármilyen eutanázia elfogadható esetének, holott formálisan analóg a lélegezetőgép leállításával.
2)Az etikai nehézséget – ahogy csaknem mindig – szerintem a részletek okozzák. Végignéztem már rákos betegség lefolyását. Valahogy úgy tűnt, hogy a “halni akarás” inkább a szenvedéstől való félelem okán merül fel. Amint a szenvedés csillapítható, igenis számítani kezd az a plusz egy nap, vagy két óra, ami alatt talán még el lehet mondani egy fontos mondatot. A szélsőséges esetek – az elfogadhatatlanul beszűkült viszont mesterségesen nagyon sokáig fenntartható élet – azt hiszem igen ritkák.
Nekem fontosabbnak tűnik az a szintén homályos küszöbérték, amin túl a beteg akaratát “jól informáltnak” tekinthetjük. De ez nagyon off.
Bocs a hosszú kommentért.

experiment626

experiment626 — Thu, 24 Jan 2008 11:22:31 +0000

A hasonlat annyiban sántít, hogy az orvos szemszögéből a halál "semleges", míg a t. rokonéból dichotomikus (megengedve, hogy ezen belül az arányok eseti jelleggel változnak), tehát, ha már a rokon is halni hagy, szigorú nyelvi logikát követve az ő esetében a "nyereségvágyból elkövetett halni hagyás" minősített esetéről beszélhetünk.
A mindenáron életben tartással, illetve az aktív euthanáziával kapcsolatos elutasító alapállás (pillanatnyi relevanciájának) megértéséhez szerintem figyelembe kellene vennünk azt a kulturális közeget, amiben ez az álláspont kialakult és uralkodóvá vált.
Szerintem ez a mindenáron életben tartás, ami most uralkodó gyakorlat, a túlzott lehetőségek készletének teljesen rossz felhasználása (és félreértelmezése). Mást jelentett a „minden” a „mindent megtenni”-ből, amíg a csodafegyver a macskamentatea vagy a galambvér volt; a ókor vagy a középkor orvosai nemigen tudták szükségtelen hónapokkal megnyújtani a beteg életét (és/vagy szenvedését). Azt sem szabad elfelejteni, mivel is jár ez a mértéktelen intézményesülés: Hippokratész betegei otthon vagy legalábbis közösségben várták a halált, nem a Kékgolyó elfekvőrészlegén. És még egy: az ókor és a középkor emberét hit és rítus segítette át a halálon, volt kötődése, viszonyulási pontja; most kultúránk (a felvilágosodás és a viktoriánus éra pozitivista-technokrata légkörének leszármazottjaként) alapvetően a halál tagadásáról szól, kevés és szabadon választható segítséget kínálva. És pontosan ez az a meghatározó kulturális vonás, ami számomra mindig ott sejlik az aktív euthanázia elutasítóinak érvei mögött.

Üvege$

Üvege$ — Thu, 24 Jan 2008 08:27:32 +0000

Szerintem ilyen esetben az orvos csak eleget tesz a beteg kérésének, hogy hagyja őt békén…
Azt kéne végre belátni, hogy azért nincs kezedben a saját életed, mert ha meghalsz, akkor eggyel kevesebb tagja lesz a fogyasztói társadalomnak és ha már nem élsz, akkor nem szedsz például gyógyszert se!

BG

BG — Thu, 24 Jan 2008 06:25:46 +0000

Jó a példa

Ha elvezényelik a rendőröket, esetleg több halálos baleset lesz, de senkinek sem az volt a szándéka, hogy több ilyen baleset legyen. Eutanázia esetén viszont az az orvos szándéka, hogy a beteg élete véget érjen.

Ez egy másik fontos megkülönböztetés: szándékolni valamit illetve előre látni valaminek a bekövetkeztét. Ha elvezényeljük a rendőrüket, előre láthatjuk, hogy több baleset lesz, de nem ez a szándékunk; az orvos viszont szándékolja és előre is látja a beteg halálát.

szepi

szepi — Wed, 23 Jan 2008 07:58:26 +0000

rossz a példa

Egy életmnető gép ha sikeresen vagy sikertelenül befejezett egy életmentő akciót, kezdi a következőt.
Amikor egy orvos nem fordít több energiát, gépet, gyógyszert egy betegre, akkor ezt a többletet egy másik betegre használja.

Szó van itt életről és halálról, de ez más kategória. A sorozatgyilkos elkapása érdekében elvezényelt közlekedési rendőrök hiánya miatt lehet több (akár halálos) baleset is, de az átvezénylésről döntőt én nem tartanám emberölésben részesnek.