Használati útmutató klímaváltozás-szkeptikusokhoz
2009. december 26.
Vállalva a
veszélyét, hogy unalmassá válik a blog, megint a globális
felmelegedéssel kapcsolatos szkepticizmus kerül terítékre. Az
előző bejegyzés néhány hozzászólója ugyanis
nehezményezte, hogy túl harsányan jellemeztem a
klímaváltozás-szkeptikusokat, nem tartva tiszteletben az enyémtől
eltérő véleményeket. Ha így lenne, az valóban sajnálatos volna. De
a klímaváltozás-szkepticizmus nem az „enyémtől eltérő
vélemény” — hanem egyszerű áltudomány és népbutítás, ami
ugyanúgy működik, mint az
intelligens tervezettség elmélete vagy az ufókban
való hit. Lássuk, miért.
Az, hogy a Föld éghajlata melegszik és hogy ez legalább részben az ember tevékenységének — az üvegházhatású gázok kibocsátásának, de nem csak annak — köszönhető, tudományos állítás. Mint minden tudományos állítás, ez is cáfolható. De a rendelkezésre álló egyre több mérési adat és az egyre részletesebb matematikai modellek alapján a legtöbb szakember szerint az évszázad végére 1,1–6,4°C közötti globális átlaghőmérséklet-emelkedésre számíthatunk.
Mivel a Föld éghajlatváltozása mindannyiunkat érint, különféle tudományos szervezetek — például a NASA, sok ország tudományos akadémiája vagy nemzetközi tudományos testületek — „konszenzus-nyilatkozatokat” adnak ki. Ilyesmire nyilván nem lenne szükség, ha teszem azt a Jupiter éghajlatváltozásáról lenne szó. Viszonylag kevés Jupiteres klímaváltozás-szkeptikus van.
Persze volt már olyan, hogy a tudományos konszenzusról kiderült, hogy tévedés. De ehhez ellentmondó mérési adatokra, meggyőző matematikai modellekre, versengő elméletekre lenne szükség. Ilyenek pedig nincsenek. A klímaváltozás-szkeptikusok ennek megfelelően nézeteiket nem tudományos publikációkban, hanem a médiában, a laikusoknak terjesztik. Ugyanúgy, mint az ufóhívők.
A módszereik sem különböznek. Vegyük például egy múltkor már idézett blogot. Azt mondja a szerző az előbb leírt tudományos konszenzusról, hogy „számos szakember van, aki négyszemközt még óvatosabban, még kritikusabban fogalmaz [a globális felmelegedésről], de ezzel a nyilvánosság előtt nem nagyon dicsekszik”. Megfontolandó, nem? Ha így van, okunk van kétkedni.
De vegyük már észre, mi folyik itt. Egy racionális vitában minden érvként felhozott tényhez kapcsolható egy ismeretelméleti küszöb. Ez alatt azt értem, hogy a feleknek minden vitában van valami elképzelésük arról, hogy milyen erősnek kell lennie egy tény mellett szóló bizonyítéknak. Ha a bizonyíték nem éri el a küszöböt, akkor jogosan mondhatom, hogy nem fogadom el az érvet; ha eléri, el kell ismerni, hogy az ellenérv jogos.
A klímaváltozás-szkeptikus — ugyanúgy, mint az ufóhívő — azonban más ismeretelméleti küszöböt alkalmaz magára, mint a vitapartnerére. Amikor az ember a tudományos konszenzusra hivatkozik, az a klímaváltozás-szkeptikusnak nem éri el a küszöböt; ő viszont simán azt gondolja, hogy amit állítólag négyszemközt mondanak a tudósok, azt nekem el kell fogadnom érvnek. Mindezt attól függetlenül, hogy az említett szerző nem klímakutató, erősen kétséges, hogy nemzetközi klímakonferenciákra jár, és még erősebben kétséges, hogy a konferenciák szüneteiben szendvicsmajszolgatás közben a tudósok reprezentatív mintája pont vele osztja meg állítólagos kétségeit.
Ha az ember elfogadja az ismeretelméleti küszöbnek ezt a szelektív alkalmazását, már félig el is vesztette a vitát. Hogy sporthasonlattal éljek: olyan ez, mintha egy olyan gátfutásban kellene részt vennünk, ahol az ellenfél a mi pályánkon a gátakat 2 méter magasra állította, az ő pályáján meg húsz centisre. Borítékolható, hogy egy ilyen versenyben nem fogunk nyerni.
Jól ismert, hogy az ufóhívők általában ugyanazokat az „érveket” szeretik felhozni a vitában. Ezek mára toposzokká váltak: ki ne hallott volna az 51-es körzetről vagy ne látta volna a híres ufó-boncolós videót. Kevésbé ismert, hogy a klímaváltozás-szkeptikusok is hasonló toposzokból építik fel érvelésüket. Az előző bejegyzésben idézett Gere Ádám-publicisztika ezeket a toposzokat gyűjti egybe, függetlenül attól, hogy ezek részletes cáfolata rengeteg helyen megtalálható (pl. itt és itt).
Nyilvánvaló, hogy mi szkeptikusunk stratégiája: mivel laikusokból álló hallgatósága valószínűtlen, hogy ismerné ezeket a cáfolatokat, jó esélye van rá, hogy a hozzá nem értőket elbizonytalanítja.
A klímaváltozás-szkeptikusoknak van még egy fegyvere: előszeretettel hivatkoznak különféle tudományos intézetek az ő érveiket alátámasztó eredményeire. Így például több kedves olvasó is belinkelte az Oregon Institute of Science and Medicine (kb. Oregoni Természettudományi és Orvostudományi Intézet) petícióját, amit több, mint 31 ezer amerikai tudós írt alá. Az aláírók szerint nincs tudományos bizonyíték a globális felmelegedésre.
Hm… 31 ezer aláíró. Megfontolandó, gondolnánk. Kár, hogy nincs olyan, hogy Oregon Institute of Science and Medicine. Ez egy fantomszervezet. Az „intézet” egy farmon található; tudományos vagy oktatói tevékenységet nem végez. Olyan, mintha mondjuk egy biatorbágyi családi ház pincéjében létrehoznánk a Magyar Éghajlatkutató Intézetet. A kérdéses petíció viszont valóban létezik: szerzői még egy tudományos cikket is mellékeltek hozzá, ami megtévesztő módon a Proceedings of the National Academy of Sciences nevű folyóirat cikkeinek formatálását utánozta.
Az aláíróknak viszont kevés közük van az éghajlatkutatáshoz. Releváns tudományos fokozattal rendelkező tudós nincs közöttük. Egy részük nem is létező személy, mások viszont olyan szaktekintélyek, mint az egyik Spice Girls. Nem árt tudni, hogy a klímaváltozás-szkeptikusok hasonló pszeudo-intézetek egész hálózatával rendelkeznek.
Mi tegyünk tehát, hogy ha a környezetünkben, családunkban, baráti körünkben klímaváltozás-szkeptikus van? Javaslom, mindenképpen próbáljuk elkerülni a vitát. Ne tegyünk olyan megjegyzéseket, amiket az illető vitakihívásként értelmezhet. Kerülendőek például az időjárásra vonatkozó megjegyzések. („Milyen hideg telünk van!”) Ha elkerülhetetlen a vita, ne mondjunk ellent, inkább próbáljuk elterelni a beszélgetést. Vessünk fel új témákat — beszéljünk inkább az ufókról. És ha a vita mégis elkerülhetetlen: emlékezzünk, hogy a klímaváltozás-szkepticizmus nem a mienktől eltérő vélemény, hanem áltudomány és népbutítás.
Címkék: globális felmelegedés, klímaváltozás-szkepticizmus, népbutítás
2009. december 26. 17:08
Van egy olyan érzésem, hogy nem teszel különbséget azok között, akik tagadják a klímaváltozást, és azok között, akik a klímaváltozás egyértelműen emberi okora való visszavezethetőségét nem fogadják el.
Mellesleg, ahhoz képest, hogy az utolsó bekezdésben a vita elkerülését tanácsolod, ez már a második vitatkozó bejegyzésed a témában.
2009. december 26. 18:19
Ja, és még néhány apróság: bár nem tudom, mely intézmények léteznek, s melyek nem, s biztosan akad a 31.000 fő között tudósokon kívül egyéb személy (pl.: Spice Girl)is, mindazok, akiket most önszorgalomból szúrópróbaszerűen megtekintettem a Wikin, létező személyek, elismert tudósok, kutatók (ha nem is mind legmagasabb fokozatban), bár való igaz, nem mind klimatológus.
Egy-két példa az aláírók közül:
David Bromwich http://en.wikipedia.org/wiki/David_H._Bromwich
Christopher Landsea http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Landsea
Richard Lindzen http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
Freeman Dyson http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson
Illetve bár nagyon jól szórakoztál Kordoson, a klimatológiához az ő szakterülete is kapcsolódik, ugyanis paleontológus.
Egy bioetikus vajon nagyobb szakértő klímaügyben mint fenti személyek?
És még mindig az emberi befolyás a kérdés (illetve hogy a klímaváltozás valóban annyira veszélyes és sürgős dolog, mint hangsúlyozzák), nem a klímaváltozás ténye. Az általad belinkelt wiki cikk szerint igaz, hogy valóban nagy az egyetértés az emberi befolyás kapcsán, de még mindig nem 100%-os, és még mindig nem tudják, milyen hatásai is lesznek mindennek a jövőre nézve. Ugyanis amit ezzel kapcsolatban hallunk, annak jórésze spekulácó, vagy valódi tapasztalatot nélkülöző számítógépes modellezés. Épp ezért demagógia, hogy mindazokat, akik nem hajolnak meg a többség véleménye előtt az ID-sekhez vagy az ufósokhoz hasonlítod.
Igenis vannak kérdőjelek.
De inkább ültessünk fát, azzal biztos nem teszünk rosszat.
2009. december 26. 19:14
@sedith:
Lehet, hogy érdemes lenne újra nekifutnod és végigolvasnod Greg érvelését.
A lényeg az érveken, az ellenérveken és ezek megalapozottságán múlik. Csoportosítva szerintem jobban látszik:
Globális felmelegedés mellett:
-Klímamodellek
-Hőmérséklet mérések
-A sarki jégsapkák olvadása
-Gleccserek olvadása, eltűnése
-…
Globális felmelegedéssel szemben:
-Petíció (LOL)
Ráadásul az sem lehet vita tárgya, hogy az embernek ebben szerepe van, mivel az üvegház-hatású gázok kibocsátása bizony az emberi tevékenységgel korrelál. Az más kérdés, hogy milyen súllyal esik latba, de ez már másik zsák görény.
“Épp ezért demagógia, hogy mindazokat, akik nem hajolnak meg a többség véleménye előtt az ID-sekhez vagy az ufósokhoz hasonlítod.”
Ez nem demagógia.
A természettudománynak megvan a maga metodikája, amit követnie kell annak, aki a keretein belül akar érvelni. A félreértés elkerülése miatt, ez nem “törvényi” kényszer, hanem a fogalmi keretek kényszere: vagy eszerint érvelsz és az érved tudományosan elfogadható, vagy ettől eltekintesz, de akkor más keretek között mozogsz, mint hit, stb. Könnyebb megérteni, ha a matematikára gondolsz. Ha képes vagy valamit levezetni a matematika szabályai szerint, akkor az egy elfogadható matematikai érvelés, ha ez ellen összegyűjt valaki teszem azt 50.000 aláírást, az sem fog változtatni a levezetés érvényességén…
2009. december 26. 22:55
Caspi, mégegyszer elmondom: nem tagadom a klímaváltozás tényét. Ha pedig az emberi tevékenység hatása ennyire eyszerű lenne, nem lennének olyanok, akik ezt tudósként és hozzáértőként megkérdőjelezik. Hozzáteszem, az ember hatását sem tagadom (ez lehet, hogy nem volt egyértelmű), de megkérdőjelezem, hogy valóban akkora szerepe van a klíma befolyásolásában, ahogy azt állítják.
A petíció aláírói sem feltétlenül tagadnak, Freeman Dyson pl. bár aláírta, ő is egyetért a felmelegedéssel és az emberi tevékenység hatásával. Azonban tiltakozik az ellen, hogy ekkora poltikai feneket kerítenek neki, ennyi pénzt ölnek bele, és vonnak el emiatt olyan területektől, ahol viszont szükség lenne rá lenne. Mert ez már kőkemény politka. Nem kell szerintem részleteznem a kvótákkal való üzletelgetést.
Ne mondd nekem, hogy Dyson, aki sokak szerint Nobel díjat érdemelt volna, nem a természettudományoknak megfelelő metodika mentén érvel. És nincs egyedül.
Ezeket az embereket egy kalap alá venni olyanokkal, akik szerint “nem is olvadnak a jégsapkák” vagy “korábban is volt már ilyen furcsa idő”, meg “a tudósok is tévednek” sőt, ID-sekhez hasonlítani, az igenis demagógia.
Persze, igazad van abban, hogy csak mert X aláírást összegyűjtenek, nem lesz igazuk. Én nem tudom, igazuk van-e. Csak azt, hogy az ember konkrét szerepe, és hogy ez a szerep mekkora súllyal esik a latba a klímaváltozásnál, nem nem egyértelmű. A klímaváltozás iránya sem az. Közel sem annyira, mint azt a média hangsúlyozza.
2009. december 27. 15:07
@sedith:
Tedd meg azt a szívességet nekem, hogy elgondolkodsz mi a különbség Freeman Dyson magánvéleménye és Freeman Dyson szaktudáson alapuló érvelése között…
Persze vitatkozhatunk rajta, de a tényen nem változtat, benne vagyunk egy olyan mértékű (környezet) változásban amire az íratlan történelem során is legfeljebb egy kisbolygó becsapódás kellett és még azon szórakozunk, hogy ebben mennyire vagyunk hibásak?
Vicces.
Tudjuk, hogy az emberi tevékenységhez köthető, éves kibocsátott üvegházhatású gázok közül csak a szén-dioxid milliárd tonnákban mérhető!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Tudjuk, hogy az utóbbi száz évben kihalt fajok legalább 95%-a emberi tevékenység miatt tűnt el.
http://www.iucnredlist.org/
Tudjuk, hogy az óceánok élővilága a túlhalászat és hasonló okok miatt alig van jobb állapotban mint a szárazföldé.
Tudjuk, hogy a jelenlegi fogyasztási szint fenntartásához is már 1.4 Földre lenne szükségünk.
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/
Természetesen mindegyikben lehetnek és vannak pontatlanságok, mert egyszerűen ezek a nagyságrendek máshogy kezelhetetlenek.
De érdekelne, hogy mégis akkor milyen alapon hiszed azt, hogy pont az emberi tevékenység vétlen és pont ebben az esetben?
“Én nem tudom, igazuk van-e. Csak azt, hogy az ember konkrét szerepe, és hogy ez a szerep mekkora súllyal esik a latba a klímaváltozásnál, nem nem egyértelmű. A klímaváltozás iránya sem az. Közel sem annyira, mint azt a média hangsúlyozza.”
Igen, de ez csak a hited, vagyis a valós kérdés szempontjából irreleváns. Ebben az esetben STFW, ha már egyszer van neted…
http://www.epa.gov/climatechange/
http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/climate_change.html
http://globalchange.nasa.gov/Resources/pointers/glob_warm.html
http://earthobservatory.nasa.gov/
2009. december 27. 19:36
“tiltakozik az ellen, hogy ekkora poltikai feneket kerítenek neki,”
szerintem itt van a kutya elásva. Ugyanis, ha elfogadom a klímaváltozás elméletét, akkor bizony tennem is kell valamit, és ez az, amit sokan nem akarnak megtenni.
Tények:
1. A szén-dioxid (és még egy jópár gáz) üvegház-hatású, ha nem lenne, kb -14 fok lenne a Föld átlaghőmérséklete.
2. a fosszilis tüzelőanyagok elégetése szén-dioxid tonna-milliárdjait juttatta a légkörbe, és fogja még egy darabig
3. az éghajlat melegszik. Országos Meteorológiai Szolgálat honlapja:
http://www.met.hu/omsz.php?almenu_id=climate&pid=climate_Hh&mpx=0&kps=1&pri=4
2009. december 29. 00:54
Caspi:
“Tudjuk, hogy az emberi tevékenységhez köthető, éves kibocsátott üvegházhatású gázok közül csak a szén-dioxid milliárd tonnákban mérhető!” És azt is tudjuk, hogy ez a mennyiség hány ppm-je az atmoszférának? Mert nem valami sok.
“Tudjuk, hogy az óceánok élővilága a túlhalászat és hasonló okok miatt alig van jobb állapotban mint a szárazföldé.” És ez hogy kerül ide? Akár igaz akár nem nincs sok köze a globális melegedéshez, nem?
“Tudjuk, hogy a jelenlegi fogyasztási szint fenntartásához is már 1.4 Földre lenne szükségünk.” A jelenlegi technologiákkal ugyebár, feltéve, hogy a szám jelent is valamit.. Egyébként ennek végképp semmi köze a globális felmelegedéshez.
Nünü:
“1. A szén-dioxid (és még egy jópár gáz) üvegház-hatású, ha nem lenne, kb -14 fok lenne a Föld átlaghőmérséklete.”
Ez a 14 fok nagyon furán hangzik, pontosabban légbőlkapottnak. Ki volt képes ezt kiszámolni? Vagy ez is egy számítógépes modell?
“2. a fosszilis tüzelőanyagok elégetése szén-dioxid tonna-milliárdjait juttatta a légkörbe, és fogja még egy darabig” És ezek a milliárdok hányadrészét terszik ki az atmoszférának?
3. az éghajlat melegszik ….
) , de 1998 óta nem nem lett melegebb, sőt. Elég kínos ez a globális melegedés híveinek mint kiderül az e-mailekből.
Hát ez még nem nyilvános
2009. december 29. 17:02
“És azt is tudjuk, hogy ez a mennyiség hány ppm-je az atmoszférának? Mert nem valami sok.”
Történetesen tudjuk. STFW
A nem valami sokat pedig próbáld újraértelmezni. Ebben az esetben sokkal izgalmasabb, hogy annak a “nem valami sok”-nak mekkora a hatása és milyen “jelentéktelen” költséggel lehet esetleg kivonni a légkörből.
““Tudjuk, hogy az óceánok élővilága a túlhalászat és hasonló okok miatt alig van jobb állapotban mint a szárazföldé.” És ez hogy kerül ide? Akár igaz akár nem nincs sok köze a globális melegedéshez, nem?”
Nem vagyok valami erős földrajzból, de az azért nem kerülte el a figyelmemet, hogy a Föld bolygó Óceánjai a Földön helyezkednek el. Innentől már nem annyira furcsa, hogy hatással vannak a földi környezetre, lévén a felület 2/3 részéről beszélünk.
Simán kémiai szempontból sem mindegy egy folyadék hőmérséklete, mert ettől függ mennyi gázt képes beoldani.
Más szempontból pedig óriási tömegű biomasszáról beszélünk, ami normális esetben szintén nagy mennyiségű szén-dioxidot képes lekötni.
““Tudjuk, hogy a jelenlegi fogyasztási szint fenntartásához is már 1.4 Földre lenne szükségünk.” A jelenlegi technologiákkal ugyebár, feltéve, hogy a szám jelent is valamit.. Egyébként ennek végképp semmi köze a globális felmelegedéshez.”
Persze, hogy jelenlegi technológiával, mivel ez van. Ha rendelkezel jövőbeni technológiával légyszíves küld el a részleteit és elintézem, hogy azzal számolják át.
A felmelegedéshez pedig van köze, mivel a fogyasztás összefügg az ipari termeléssel és az a fosszilis energiahordozók felhasználásával.
2009. december 29. 22:53
Caspi:
“A nem valami sokat pedig próbáld újraértelmezni.” Amennyire tudom, a légkör teljes CO2 tartalma jelentősen kevesebb mint 400 ppm. Hát akkor értelmezzük – minden tonna légkörben kevesebb mint 40 DEKA CO2 van, az emberi éves hozzájárulás ennek valószínüleg kevesebb mint tizede. Amikor valaki elkezd kétségbeesni, hogy milliárd és milliárd tonnányi CO2-t bocsátunk a légkörbe ugye arra is gondol, hogy minden tonna légkörhöz hozzáadunk néhány dekát ???
“Ebben az esetben sokkal izgalmasabb, hogy annak a “nem valami sok”-nak mekkora a hatása és milyen “jelentéktelen” költséggel lehet esetleg kivonni a légkörből.”
Persze, de pont erről nem szól a vita, igaz? És kivonni csak akkor kell, HA tényleg a CO2 okozza a felmelegedést, nem?
“Más szempontból pedig óriási tömegű biomasszáról beszélünk, ami normális esetben szintén nagy mennyiségű szén-dioxidot képes lekötni. ”
Bocs, nem tudtam, hogy már a planktont is lehalászták
) u.i. ott van a biomassza nem a halakban.
“Ha rendelkezel jövőbeni technológiával légyszíves küld el a részleteit és elintézem, hogy azzal számolják át.
”
Nagyon meg fogsz lepődni, u.i. azok akik a legnagyobb zajt csapják a GW miatt azok akik a legdühödtebben tiltakoznak az új technológiák ellen. Amikor a tavaly télen a német kormány támogatott egy kisérletet az óceán vassal való “trágyázására”, hogy megvizsgálják a biomassza növelésének a lehetőségeit, a zöld párt (ja és a Greenpeace) csapta a legnagyobb botrányt. Sikeresen meg is torpedózták az egészet.
És vajon ki láncolja magát az anyaföldhöz ha géntechnológiákról van szó? Vagy a sínekhez az atomerőműbek előtt? Ugyanazok akik szerint a globális felmelegedés a legnagyobb fenyegetés az emberiségre.
Szerintem, ha és amennyiben tényleg veszély a globális felmelegedés meg fogjuk találni a megfelelő technológiai megoldást – és mindezt pont a zöldek dühödt tiltakozása ellenére.
2009. december 30. 09:48
“Hát akkor értelmezzük – minden tonna légkörben kevesebb mint 40 DEKA CO2 van, az emberi éves hozzájárulás ennek valószínüleg kevesebb mint tizede.”
A ppm és tömegegység átváltása nem ilyen egyszerű. Viszont ha az egyszerűség kedvéért is ezt vesszük alapnak, még mindig nem értem, miért a mennyiségével érvelsz, amikor az a kérdés, hogy ennek mekkora a hatása. (Lehet vitázni, hogy most miért olvadt el sarki jégsapkák és a gleccserek nagy része, de mondj egy hihetőbb verziót, ahol az adatsorok korrelálnak).
A nagyságrend érzékeltetésére, hogy mekkora hatása lehet gázok ppm-es mennyiségének:
http://www.chem.purdue.edu/chemsafety/Chem/poisongases.htm
Egyébként miből gondolod, hogy az emberi tevékenységgel járó (fosszilis-energiahordozók használatához köthető) éves szén-dioxid kibocsátásnak csak a tizedét okozza az ember?
Szvesz, elég egyértelmű a definíció:
“This is a list of sovereign states by carbon dioxide emissions due to human activity.”
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
““Más szempontból pedig óriási tömegű biomasszáról beszélünk, ami normális esetben szintén nagy mennyiségű szén-dioxidot képes lekötni. ”
) u.i. ott van a biomassza nem a halakban.”
Bocs, nem tudtam, hogy már a planktont is lehalászták
Hja. Így az esőerdők kivágása sem probléma, mert szóját vetnek helyette, tehát ott marad a biomassza.
“És vajon ki láncolja magát az anyaföldhöz ha géntechnológiákról van szó? Vagy a sínekhez az atomerőműbek előtt? Ugyanazok akik szerint a globális felmelegedés a legnagyobb fenyegetés az emberiségre.”
És ennek mi köze a jövőbeni technológiákhoz?
Ezek létező technológiák és ezek jelenleg nem elegendőek a probléma megoldásához.
Ha már valamit citálni akarsz, akkor inkább a fúziós erőművet, persze jelenleg még az is egy jövőbeni technológia, aminek az alapjait ismerjük, de még csak jóslatok vannak arra vonatkozóan, hogy mikor is lesz használható energiaforrás.
http://www.iter.org/default.aspx
“Szerintem, ha és amennyiben tényleg veszély a globális felmelegedés meg fogjuk találni a megfelelő technológiai megoldást – és mindezt pont a zöldek dühödt tiltakozása ellenére.”
A globális felmelegedés már veszély. Simán csak arra gondolj, hogy az olvadó jégmennyiségek és a hőmérséklet emelkedése miatt az óceánok térfogatváltozása hány országot, várost veszélyeztet.
De most tényleg, akkor milyen technológiát kínálsz mondjuk Hollandiának?
2009. december 30. 11:22
Caspi:
“Viszont ha az egyszerűség kedvéért is ezt vesszük alapnak, még mindig nem értem, miért a mennyiségével érvelsz, amikor az a kérdés, hogy ennek mekkora a hatása.”
A tonnánként 40 deka CO2-nek szsz csak úgy lehetne jelentős hatása a felmelegedésre, ha pl. valamilyen autokatalitikus folyamat lenne a háttérben ami megsokszorozná a CO2 hatását. Tudtommal ilyen nincs, és más gázoknak sokkal nagyobb a hatásuk a légkör hőmérsékletére, pl. a vízgőznek. Miért nem azt probáljuk betiltani ?
Innen nézve ez a hivatkozás, sajnos nagyon demagóg :
“A nagyságrend érzékeltetésére, hogy mekkora hatása lehet gázok ppm-es mennyiségének:”
).
http://www.chem.purdue.edu/chemsafety/Chem/poisongases.htm u.i. a CO2 nem lép olyan kölcsönhatásba az atmoszférával mint egy méreg egy elő szervezettel, ezt még a legelborultabb zöldek sem állították (eddig
“Hja. Így az esőerdők kivágása sem probléma, mert szóját vetnek helyette, tehát ott marad a biomassza.”
Hát most meg fogsz lepődni – a kifejlett őserdők NETTÓ CO2 kibocsátók . (Valahol a Wired-ben volt erről egy cikk, de elég nyilvánvaló. ) Ha ki akarod vonni a CO2-t az erdők segítségével akkor a legésszerűbb a nagyobb fákat kivágni és valami tartós termékké feldolgozni (pl. bútor) és a helyükre új erdőt telepíteni majd megismételni a folyamatot.
“És ennek mi köze a jövőbeni technológiákhoz?
Ezek létező technológiák és ezek jelenleg nem elegendőek a probléma megoldásához.”
Hűű, sajnos ez megint demagóg duma. Ezek MÉG nem kifejlett technologiák és a kutatást/fejlesztést azok a zöldek akadályozzák a legjobban akik szerint a GW maga az Armageddon
).
Igaz is, honnan tudod, hogy ezek a technologiák nem elegendőek – hiszen miattatok nem lehet kiprobálni/kifejleszteni őket.
“De most tényleg, akkor milyen technológiát kínálsz mondjuk Hollandiának?”
Feltéve, de meg nem engedve, hogy a tengerszintnövekedés akkora lesz mint amire Te gondolsz, milyen technologiát kínálsz TE Hollandiának? Figyelembe véve, hogy Kopenhágában semmilyen megegyezés nem született és hogy Kyoto óta folyamatosan nő a CO2 kibocsátás? Eddig annyit láttam,, hogy láncoljuk magunkat a szénszállító vonatokhoz – de persze nem Kínában. Ennyi?
(Lehet vitázni, hogy most miért olvadt el sarki jégsapkák és a gleccserek nagy része, de mondj egy hihetőbb verziót, ahol az adatsorok korrelálnak).
2009. december 30. 11:25
Caspi:
“(Lehet vitázni, hogy most miért olvadt el sarki jégsapkák és a gleccserek nagy része, de mondj egy hihetőbb verziót, ahol az adatsorok korrelálnak).”
Bocs, ez lemaradt. Elemi statisztikai tudnivaló hogy a korreláció nem jelent ok – okozat összefüggést. Pl. a Marson is van globális felmelegedés és szépen korrelál a földivel – szerinted jelent ez valamit?
2009. december 30. 11:29
a -14 fok valahonnan rémlett, utánanéztem, a Wikipédián 3 fokkal hidegebbet írnak, ha nem lenne üvegházhatás, míg a sulineten a jelenlegei 15 fokos földi átlaghőmérséklet helyett -20 fok lenne.
Linkek:
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cvegh%C3%A1zhat%C3%A1s
http://www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kice/0/17676/1
Jelenleg a globális felmelegedés megelőzésére a “legjobb” módszer az olajcsúcs leérés ígérkezik, esélyes, hogy mire komolyan beindulna az üvegházhatás önmagát erősítő, felpörgető folyamata, addigra elfogy az olaj, és vége lesz az ipari civilizációnak, és a probléma, mire valóban probléma lenne, megoldódik.
Az a baj, hogy akár így, akár úgy mi, mai fiatalok mindenképpen nagyon nagy gondban leszünk.
2009. december 30. 11:34
Ooops, még ez:
“This is a list of sovereign states by carbon dioxide emissions due to human activity.”
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions”
Nos ezek szerint az éves kibocsátás 28,5 millió tonna CO2. Szintén a Wiki szerint az atmoszféra tömege 5*10**15 kilogramm. Ha jól számoltam az éves kibocsátás kb. 6 GRAMM anyagot ad minden tonna levegőhöz – hát ez igazán borzasztó
2009. december 30. 17:01
@embb :
“A tonnánként 40 deka CO2-nek szsz csak úgy lehetne jelentős hatása a felmelegedésre, ha pl. valamilyen autokatalitikus folyamat lenne a háttérben ami megsokszorozná a CO2 hatását.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
“http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions”
Nos ezek szerint az éves kibocsátás 28,5 millió tonna CO2. Szintén a Wiki szerint az atmoszféra tömege 5*10**15 kilogramm.”
Ne hagyd le a mértékegységet. Az nem 28,5 millió tonna, hanem a nagy számok miatt 28,5 millió x1000 tonna.
Nem mindegy.
“Bocs, ez lemaradt. Elemi statisztikai tudnivaló hogy a korreláció nem jelent ok – okozat összefüggést. Pl. a Marson is van globális felmelegedés és szépen korrelál a földivel – szerinted jelent ez valamit?”
Légyszíves használd a google-t és ellenőrizd le a mondandód valóságtartalmát, mielőtt elküldöd.
http://rs1.szif.hu/~szorenyi/elm/bioselm7.htm
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/global-warming-on-mars/
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Mars#Assertion_that_solar_irradiance_is_causing_global_warming_on_Mars
http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-mars.htm
“Hát most meg fogsz lepődni – a kifejlett őserdők NETTÓ CO2 kibocsátók . (Valahol a Wired-ben volt erről egy cikk, de elég nyilvánvaló. ) Ha ki akarod vonni a CO2-t az erdők segítségével akkor a legésszerűbb a nagyobb fákat kivágni és valami tartós termékké feldolgozni (pl. bútor) és a helyükre új erdőt telepíteni majd megismételni a folyamatot.”
Ezt gondold át inkább. például szerinted:
-egy kivágott fának hány százaléka hasznosul bútorként és hány százaléka válik gazdaságosan felhasználható fűtőanyaggá?
-ha egy esőerdőben van X tonna szerves anyag egy négyzetkilométeren, akkor egy új telepítés ezt mennyi idő alatt közelíti meg újra?
2009. december 30. 17:59
Mars:
More recent observations indicate that Mars’ south pole is continuing to sublime. “It’s evaporating right now at a prodigious rate,” says Michael Malin, principal investigator for the Mars Orbiter -a wikiről. Nem értetted amit mondtam: a marsi melegedés kétségen kivül korrellál a Földivel – mégis mindenki elutasítja, hogy közös okuk lenne. A CO2 korrellál a hőmérséklettel – ez természetesen bizonyítja, hogy ok-okozati összefüggés van köztük – nincs itt valami ellentmondás?
Egyébként szerintem a Nap még meg fog lepni
Ami az erdőket illeti – az alapvető állítás az, hogy egy natúr őserdő nettó CO2 kibocsátó. Vagyis az őserdők konzerválása NEM javítja a CO2 egyenleget – ez kellemetlen a zöldeknek, de így van.
2009. december 30. 18:07
Nünü:
“Az a baj, hogy akár így, akár úgy mi, mai fiatalok mindenképpen nagyon nagy gondban leszünk.”
Ne keseredj el Nünü a hetvenes években abszolút biztosan igérték 2000-re a világvégét- savas esők, új jégkorszak amit az ember zabolátlan ipari tevékenysége okoz, a kőolaj és szén elfogyása és a túlnépesedés. Az egyik leghangosabb globális melegedés hívő maga is elismerte, hogy a nyolcvanas években még a globális lehűlést látta legnagyobb veszélynek – amire a megoldás az ipari termelés csökkentése lett volna pont mint most a globális felmelegedés ellen
)).
Szóval, volna egy fogadásom: a nagy katarktikus katasztrófa helyett sima, kicsit unalmas aprómunka vár ránk (is) és hiszti helyett meg fogjuk talaálni a megoldásokat. És ez a megoldás nem egy zöld diktatúra lesz
2009. december 30. 19:02
Egy kis érdekesség:
“Nature’s regulatory instrument is water vapor: more carbon dioxide leads to less moisture in the air, keeping the overall GHG content in accord with the necessary balance conditions.” – Prominent Hungarian Physicist and environmental researcher Dr. Miklós Zágoni reversed his view of man-made warming and is now a skeptic. Zágoni was once Hungary’s most outspoken supporter of the Kyoto Protocol.
2009. december 31. 01:02
Pontosítok, a wikin nem 3, hanem 30 fokkal hidegebbet írtak, ha nem lenne üvegházhatás
Másrészt pontosítva itten a légkör tömegét, nem 5*10 a 15-en kg, hanem tonna a tömege.
Beszélünk itt a szén-dioxidról, de például a tundravidéken, a permafrosztban (az állandóan fagyott talaj) nagy mennyiségű metán található, és ez a legkisebb melegedés esetén is elkezd a légkörbe kerülni, és a metán 25*ször erősebb üvegházhatású, mint a CO2.
A tehenek is metán büfögnek és finganak (bocs a megfogalmazásért), egyes tudósok szerint eme jámbor kérődzők jobban növelik az üvegházhatást, mint az autók. És amíg a CO2 kibocsátás csak szépen csendesen növekszik, a tehenek száma meg nő.
A kifejlett erdők miért lennének CO2 kibocsátók? Ha így lenne, akkor nem lennének a kőszénbányák, amik a talajba kerülő, ott levegőtől elzárva elszenesedő növényekből keletkeztek, és ez a folyamat ma is végbe megy.
2009. december 31. 10:55
@ embb :
wiki-ről kissé alább:
“”Despite the absence of a time series for Martian global temperatures, K.I. Abdusamatov has proposed that “parallel global warmings” observed simultaneously on Mars and on Earth can only be a consequence of the same factor: a long-time change in solar irradiance.”[60] While some climate change skeptics take this as proof that humans are not causing climate change, Abdusamatov’s hypothesis has not been accepted by the scientific community. His assertions have not been published in the peer-reviewed literature, and have been dismissed by other scientists, who have stated that “the idea just isn’t supported by the theory or by the observations” and that it “doesn’t make physical sense.”[61] Other scientists have proposed that the observed variations are caused by irregularities in the orbit of Mars or a possible combination of solar and orbital effects.”
“Ami az erdőket illeti – az alapvető állítás az, hogy egy natúr őserdő nettó CO2 kibocsátó. Vagyis az őserdők konzerválása NEM javítja a CO2 egyenleget – ez kellemetlen a zöldeknek, de így van.”
Ez nem rossz hír a zöldeknek.
A zöldeknek az a rossz hír, hogy kivágják és nagy részét hulladékként elégetik, mert a forgáccsal nagyon nem lehet mát kezdeni. Ezzel pedig tonnákban mérhető, megkötött szén-dioxidot bocsátunk ki újra a levegőbe.
“Az egyik leghangosabb globális melegedés hívő maga is elismerte, hogy a nyolcvanas években még a globális lehűlést látta legnagyobb veszélynek – amire a megoldás az ipari termelés csökkentése lett volna pont mint most a globális felmelegedés ellen.”
Itt most ismeretekről és tényekről beszélünk.
Az, hogy ki mit hisz, vagy hitt teljesen lényegtelen a kérdés megvitatásában.
2009. december 31. 12:39
Még mindig nem érted, hogy a Mars egy PÉLDA volt egy esetlegesen hamis korrelációra. Ha már szerinted a korreláció egyenlő a bizonyítékkal.
Egyébként téged meggyőzött az általad idézett szöveg? Akkor gratula
Másrészt, ugye azt tudod, hogy
a. a legujabb mérések szerint a XX. században a Nap messze az átlag fölötti aktivitást mutatott, ellenben kb. 2000 óta jóval kevésbé aktív?
és b. 1998 óta az átlaghőmérséklet növekedése a Hadley Center szerint 0.07 fok volt, sőt ha az El Nino és El Nina effektusok szerint korrigálják az eredményeket akkor 0,0 fok?
Ez talán szintén elmegy egy érdekes korrelációnak, nem?
(Ja, az IPCC 0.2 fok átlagos növekedést jósolt – nem furcsa, hogy a hamis predikciónak semmilyen következménye sincs? Mondjuk pl. a modellek újraértékelése, valamivel kevesebb hiszti, ilyesmi? )
“Ez nem rossz hír a zöldeknek.”
Csak hogy értsem:
a. A CO2 kibocsátás a legnagyobb veszély az emberiségre.
b. Az őserdők CO2-t bocsátanak ki és sokan vannak.
c. Védjük az őserdőket és fizessünk azért, hogy megmaradjanak.
Logikus. Inkább küzdjünk a Google keresések ellen az legalább ideologiailag helyes.
2009. december 31. 12:49
Nünü:
Köszi, akkor a számításom mégiscsak pontos volt és stimmel az évi 6 gramm per tonna.
Igazad van a metánnal kapcsolatban, pont ez az egyik olyan érv ami miatt én nem hiszek a globális felmelegedést illető hisztinek – az a gond u.i. hogy a metánt nem lehet politikai eszközökkel korlátozni mert alapvetően nem az emberi tevékenység miatt kerül a levegőbe.
Ha megnézed azt az illetőt aki ugyanazt a gyógymódot javasolta a globális lehűlés és a globális felmelegedés ellen (az ipari tevékenység csökkentését) és persze nincs egyedül ezzel, csak ő volt elég korrekt ahhoz, hogy bevallja – akkor világos, hogy a cél alapvetően az ipar korlátozása és hogy milyen tudományos körítést adnak hozzá az nagyon másodlagos.
Keress esetleg rá Paul Ehrlich-re a Google-n (bár ez néhány gramm CO2-t fog generálni mint már kiszámolták
). Érdekes idézeteket fogsz találni, pl.:
“Az emberiségnek bőséges és olcsó energiaforrást adni olyan mint géppisztolyt adni egy elmebetegnek.” Milyen szerencse, hogy a kőolaj és a szén bár bőséges és olcsó, kriminalizálható, nem? És persze véletlen is
))).
2010. január 1. 16:04
“Még mindig nem érted, hogy a Mars egy PÉLDA volt egy esetlegesen hamis korrelációra. Ha már szerinted a korreláció egyenlő a bizonyítékkal.”
1. A Mars rossz példa, ha nem érted miért, nézz rá a linkekre amiket előzőleg beszúrtam.
2. A korreláció valóban lehet látszólagos, de ez elég önkényes feltételezés, amikor két fizikai mennyiség(légkör széndioxid tartalma és az éves átlaghőmérséklet) között valós fizikai kapcsolat van.
“a. a legujabb mérések szerint a XX. században a Nap messze az átlag fölötti aktivitást mutatott, ellenben kb. 2000 óta jóval kevésbé aktív?”
Légyszíves csillagászati “tények” idézése előtt nézz bele az elemi csillagászatba, vagy keress rá a neten egy releváns oldalra.
“és b. 1998 óta az átlaghőmérséklet növekedése a Hadley Center szerint 0.07 fok volt, sőt ha az El Nino és El Nina effektusok szerint korrigálják az eredményeket akkor 0,0 fok?”
Légyszíves keress rá a neten. A Hadley Center kulcsszóra keresve a találatok nincsenek összhangban az általad állítottakkal.
Ha ettől eltérő forrásod van, kérlek linkeld.
“Igazad van a metánnal kapcsolatban, pont ez az egyik olyan érv ami miatt én nem hiszek a globális felmelegedést illető hisztinek – az a gond u.i. hogy a metánt nem lehet politikai eszközökkel korlátozni mert alapvetően nem az emberi tevékenység miatt kerül a levegőbe.”
Valamit nem értesz. Az eddig fagyott tundra szén-dioxid okozta felmelegedés miatti kiolvadásából eredő metánkibocsátás az eddigiekhez még hozzáadódva fog megjelenni.
http://www.commondreams.org/headlines06/0907-07.htm
http://news.mongabay.com/2008/0221-methane.html
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=methane-a-menace-surfaces
“Ha megnézed azt az illetőt aki ugyanazt a gyógymódot javasolta a globális lehűlés és a globális felmelegedés ellen (az ipari tevékenység csökkentését) és persze nincs egyedül ezzel, csak ő volt elég korrekt ahhoz, hogy bevallja – akkor világos, hogy a cél alapvetően az ipar korlátozása és hogy milyen tudományos körítést adnak hozzá az nagyon másodlagos.”
Már kértem, hogy ennek jelöld meg a közvetlen forrását. Légyszíves tedd meg vagy ne használd érvként.
“Keress esetleg rá Paul Ehrlich-re a Google-n…”
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrlich
“was a German scientist in the fields of hematology, immunology, and chemotherapy, and Nobel laureate.”
Valóban érdekes. De légyszíves releváns forrásokat adj, mert ez nem hematológiai, immunológiai, vagy egyéb orvosi kérdés.
2010. január 1. 16:31
Ehrlich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrlich_(disambiguation)
Paul Ehrlich may refer to:
* Paul Ehrlich (1854–1915), German Nobel laureate in Physiology or Medicine
* Paul Ralph Ehrlich (born 1932), American professor of Population Studies at Stanford University and Entomologist
* S. Paul Ehrlich, Jr. (1937–2005), American physician; acting U.S. Surgeon General
Én a másodikról beszélek – talán jobban kellene használni a wikit
))
De hogy megkönnyírsem a dolgot:
Selected Ehrlich Quotes
“Actually, the problem in the world is that there is much too many rich people…” – Quoted by the Associated Press, April 6, 1990
“Giving society cheap, abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun.” – Quoted by R. Emmett Tyrrell in The American Spectator, September 6, 1992
“We’ve already had too much economic growth in the United States. Economic growth in rich countries like ours is the disease, not the cure.” – Quoted by Dixy Lee Ray in her book Trashing the Planet (1990)
“The battle to feed humanity is over. In the 1970s, the world will undergo famines. Hundreds of millions of people are going to starve to death in spite of any crash programs embarked upon now. Population control is the only answer.” – Ehrlich in his book, The Population Bomb (1968), predicting widespread famine that never materialized
2010. január 1. 16:52
“To capture the public imagination we have to offer up some scary scenarios, make simplified dramatic statements and little mention of any doubts one might have. EACH OF US HAS TO DECIDE THE RIGHT BALANCE BETWEEN BEING EFFECTIVE AND BEING HONEST.” – Stephen Schneider
Nos??
A 70-es évekből:
We report here on the first results of a calculation in which separate estimates were made of the effects on global temperature of large increases in the amount of CO2 and dust in the atmosphere. It is found that even an increase by a factor of 8 in the amount of CO2, which is highly unlikely in the next several thousand years, will produce an increase in the surface temperature of less than 2 deg. K.
However, the effect on surface temperature of an increase in the aerosol content of the atmosphere is found to be quite significant. An increase by a factor of 4 in the equilibrium dust concentration in the global atmosphere, which cannot be ruled out as a possibility within the next century, could decrease the mean surface temperature by as much as 3.5 deg. K. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease could be sufficient to trigger an ice age!
In 1971, Schneider promoted the idea that the next Ice Age was imminent. By the mid-1980′s and into the 1990s, he equally vigorously promoted the idea that world was about to suffer a catastrophe caused by Global Warming.
http://www.john-daly.com/schneidr.htm
2010. január 1. 17:03
Klima:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67768142.html
Nap:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15385 – ugyancsak a Spiegel szerint:
“(az, hogy a nap a 20. században aktívabb volt mint bármikor az elmúlt évezredben) oriási megleőetés volt számunkra. Talán csak egystzerűen visszatér most a normális állapotba.”
Nos? te el szoktad fogadni a korrellációkat. Erről mi a véleményed?
2010. január 1. 19:20
@embb:
“Én a másodikról beszélek – talán jobban kellene használni a wikit”
Legközelebb talán azt a nevet add meg, amire gondolsz és akkor én is azt találom meg. :S
Egyébként ez az Erlich biológus…
“http://www.john-daly.com/schneidr.htm”
Légyszíves forrást jelölj meg. Ez egy gyűjtemény, ahol jó esetben is valóban elhangzott/leírt mondatok vannak, de kontextusból kiragadva, így meglehetősen kérdéses a jelentésük. Ráadásul nem igazán passzol Stephen Schneider életrajzával…
““(az, hogy a nap a 20. században aktívabb volt mint bármikor az elmúlt évezredben) oriási megleőetés volt számunkra. Talán csak egystzerűen visszatér most a normális állapotba.”
Nos? te el szoktad fogadni a korrellációkat. Erről mi a véleményed?”
Az, hogy a globális felmelegedés és a napciklus nem korrelál…
http://solar-center.stanford.edu/sun-on-earth/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/01apr_deepsolarminimum.htm
http://solar-center.stanford.edu/sun-on-earth/glob-warm.html
2010. január 1. 20:50
“Ez egy gyűjtemény, ahol jó esetben is valóban elhangzott/leírt mondatok vannak, de kontextusból kiragadva, így meglehetősen kérdéses a jelentésük.”
Amit idéztem az a Schneider cikkének a bevezetője – persze mondhatod, hogy az írói munkásságának a része csupán. A legelső mondatot, arról, hogy a nemes cél érdekében szabad hazudni elég sokan idézik… elég béna ez alól, hogy nem végzek könyvtárosi munkát, hogy megtaláljam a forrást. pl. lomborg a Cool it c. könyvében. Amennyire gyúlölil őt, ha hamisan idézett volna már rég beperelik.
“Az, hogy a globális felmelegedés és a napciklus nem korrelál…”
Aha, világos. VAN felmelegedés a Marson de mint tudjuk NEM korrelál a Földivel. A nap az elmult 8000 évben nem volt olyan aktív mint az elmúlt 60 évben, de mint tudjuk ennek nincs jelentősége (bár VÉLETLENÜL a Nap aktívitási görbéje eléggé úgy néz ki mint egy hokiütő ). A Nap az elmúlt 10 évben nem volt ennyire aktív – és valamiért az átlaghőmérséklet növekedése is megállt ebben a 10 évben
( “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.” ) – de természetesen nincs itt sem kapcsolat.
TUDJUK, hogy csakis az ember okozhatja a felmelegedést (ja, vagy a lehűlést, mindegy) és tudjuk, hogy le kell állítani az ipart. Ez a lényeg.
2010. január 2. 09:53
“A klímaváltozás-szkeptikusoknak van még egy fegyvere: előszeretettel hivatkoznak különféle tudományos intézetek az ő érveiket alátámasztó eredményeire.”
Hát nézzük pl. ezt, és keress rá az IPCC-re ha van kedved
“Few challenges facing America and the world are more urgent than combating climate change.The science is beyond dispute and the facts are clear.”
— PRESIDENT-ELECT BARACK OBAMA, NOVEMBER 19 , 2008
With all due respect Mr. President, that is not true.
We, the undersigned scientists, maintain that the case for alarm regarding climate change is grossly overstated. Surface temperature changes over the past century have been episodic and modest and there has been no net global warming for over a decade now.1,2 After controlling for population growth and property values, there has been no increase in damages from severe weather-related events.3 The computer models forecasting rapid temperature change abjectly fail to explain recent climate behavior.4 Mr. President, your characterization of the scientific facts regarding climate change and the degree of certainty informing the scientific debate is simply incorrect.
* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska
* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation
* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania
* Robert Ashworth, Clearstack LLC
* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir
* Colin Barton Csiro, (retired)
* David J. Bellamy, OBE, The British Natural Association
* John Blaylock, Los Alamos National Laboratory (retired)
* Edward F. Blick, Ph.D, University Of Oklahoma (emeritus)
* Sonja Boehmer-Christiansen, Ph.D, University Of Hull
* Bob Breck Ams, Broadcaster Of The Year 2008
* John Brignell, University Of Southampton (emeritus)
* Mark Campbell, Ph.D, U.S. Naval Academy
* Robert M. Carter, Ph.D, James Cook University
* Ian Clark, Ph.D, Professor, Earth Sciences University Of Ottawa, Ottawa, Canada
* Roger Cohen, Ph.D, Fellow, American Physical Society
* Paul Copper, Ph.D, Laurentian University (emeritus)
* Piers Corbyn, MS, Weather Action
* Richard S. Courtney, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Uberto Crescenti, Ph.D, Past-President, Italian Geological Society
* Susan Crockford, Ph.D, University Of Victoria
* Joseph S. D’aleo, Fellow, American Meteorological Society
* James Demeo, Ph.D, University Of Kansas (retired)
* David Deming, Ph.D, University Of Oklahoma
* Diane Douglas, Ph.D, Paleoclimatologist
* David Douglass, Ph.D, University Of Rochester
* Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey Emeritus, Professor Of Energy Conversion, The Ohio State University
* Christopher Essex, Ph.D, University Of Western Ontario
* John Ferguson, Ph.D, University Of Newcastle
* Upon Tyne, (retired)
* Eduardo Ferreyra, Argentinian Foundation For A Scientific Ecology
* Michael Fox, Ph.D, American Nuclear Society
* Gordon Fulks, Ph.D, Gordon Fulks And Associates
* Lee Gerhard, Ph.D, State Geologist, Kansas (retired)
* Gerhard Gerlich, Ph.D, Technische Universitat Braunschweig
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics
* Albrecht Glatzle, Ph.D, Scientific Director, Inttas (Paraguay)
* Wayne Goodfellow, Ph.D, University Of Ottawa
* James Goodridge, California State Climatologist, (retired)
* Laurence Gould, Ph.D, University Of Hartford
* Vincent Gray, Ph.D, New Zealand Climate Coalition
* William M. Gray, Ph.D, Colorado State University
* Kenneth E. Green, D.Env., American Enterprise Institute
* Kesten Green, Ph.D, Monash University
* Will Happer, Ph.D, Princeton University
* Howard C. Hayden, Ph.D, University Of Connecticut, (emeritus)
* Ben Herman, Ph.D, University Of Arizona, (emeritus)
* Martin Hertzberg, Ph.D, U.S. Navy, (retired)
* Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth
* Bernd Huettner, Ph.D.
* Ole Humlum, Ph.D, University Of Oslo
* A. Neil Hutton, Past President, Canadian Society Of Petroleum Geologists
* Craig D. Idso, Ph.D, Center For The Study Of Carbon Dioxide And Global Change
* Sherwood B. Idso, Ph.D, U.S. Department Of Agriculture (retired)
* Kiminori Itoh, Ph.D, Yokohama National University
* Steve Japar, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Sten Kaijser, Ph.D, Uppsala University, (emeritus)
* Wibjorn Karlen, Ph.D, University Of Stockholm, (emeritus)
* Joel Kauffman, Ph.D, University Of The Sciences, Philadelphia, (emeritus)
* David Kear, Ph.D, Former Director-General, Nz Dept. Scientific And Industrial Research
* Richard Keen, Ph.D, University Of Colorado
* Dr. Kelvin Kemm, Ph.D, Lifetime Achievers Award, National Science And Technology Forum, South Africa
* Madhav Khandekar, Ph.D, Former Editor, Climate Research
* Robert S. Knox, Ph.D, University Of Rochester (emeritus)
* James P. Koermer, Ph.D, Plymouth State University
* Gerhard Kramm, Ph.D, University Of Alaska Fairbanks
* Wayne Kraus, Ph.D, Kraus Consulting
* Olav M. Kvalheim, Ph.D, Univ. Of Bergen
* Roar Larson, Ph.D, Norwegian University Of Science And Technology
* James F. Lea, Ph.D.
* Douglas Leahy, Ph.D, Meteorologist
* Peter R. Leavitt, Certified Consulting Meteorologist
* David R. Legates, Ph.D, University of Delaware
* Richard S. Lindzen, Ph.D, Massachusetts Institute Of Technology
* Harry F. Lins, Ph.D. Co-Chair, IPCC Hydrology and Water Resources Working Group
* Anthony R. Lupo, Ph.D, University Of Missouri
* Howard Maccabee, Ph.D, MD Clinical Faculty, Stanford Medical School
* Horst Malberg, Ph.D, Free University of Berlin
* Bjorn Malmgren, Ph.D, Goteburg University (emeritus)
* Jennifer Marohasy, Ph.D, Australian Environment Foundation
* James A Marusek, U.S. Navy, (retired)
* Ross Mckitrick, Ph.D, University Of Guelph
* Patrick J. Michaels, Ph.D, University Of Virginia
* Timmothy R. Minnich, MS, Minnich And Scotto, Inc.
* Asmunn Moene, Ph.D, Former Head, Forecasting Center, Meteorological Institute, Norway
* Michael Monce, Ph.D, Connecticut College
* Dick Morgan, Ph.D, Exeter University, (emeritus)
* Nils-axel Morner, Ph.D, Stockholm University, (emeritus)
* David Nowell, D.I.C., Former Chairman, Nato Meteorology Canada
* Cliff Ollier, D.Sc., University Of Western Australia
* Garth W. Paltridge, Ph.D, University Of Tasmania
* Alfred Peckarek, Ph.D, St. Cloud State University
* Dr. Robert A. Perkins, P.E. University Of Alaska
* Ian Pilmer, Ph.D, University Of Melbourne (emeritus)
* Brian R. Pratt, Ph.D, University Of Saskatchewan
* John Reinhard, Ph.D, Ore Pharmaceuticals
* Peter Ridd, Ph.D, James Cook University
* Curt Rose, Ph.D, Bishop’s University (emeritus)
* Peter Salonius, M.Sc., Canadian Forest Service
* Gary Sharp, Ph.D, Center For Climate/Ocean Resources Study
* Thomas P. Sheahan, Ph.D, Western Technologies, Inc.
* Alan Simmons, Author, The Resilient Earth
* Roy N. Spencer, Ph.D, University Of Alabama-Huntsville
* Arlin Super, Ph.D, Retired Research Meteorologist, U.S. Dept. Of Reclamation
* George H. Taylor, MS, Applied Climate Services
* Eduardo P. Tonni, Ph.D, Museo De La Plata, (Argentina)
* Ralf D. Tscheuschner, Ph.D.
* Dr. Anton Uriarte, Ph.D, Universidad Del Pais Vasco
* Brian Valentine, Ph.D, U.S. Department Of Energy
* Gosta Walin, Ph.D, University Of Gothenburg, (emeritus)
* Gerd-Rainer Weber, Ph.D, Reviewer, Intergovernmenal Panel On Climate Change
* Forese-Carlo Wezel, Ph.D, Urbino University
* Edward T. Wimberley, Ph.D, Florida Gulf Coast University
* Miklos Zagoni, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Antonio Zichichi, Ph.D, President, World Federation Of Scientists
Footnotes
1. Swanson, K.L., and A. A. Tsonis. Geophysical Research Letters, in press: DOI:10.1029/2008GL037022.
2. Brohan, P., et al. Journal of Geophysical Research, 2006: DOI: 10.1029/2005JD006548. Updates at http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature.
3. Pielke, R. A. Jr., et al. Bulletin of the American Meteorological Society, 2005: DOI: 10.1175/BAMS-86-10-1481.
4. Douglass, D. H., et al. International Journal of Climatology, 2007: DOI: 10.1002/joc.1651.
2010. január 2. 12:46
“Mivel a Föld éghajlatváltozása mindannyiunkat érint, különféle tudományos szervezetek — például a NASA, sok ország tudományos akadémiája vagy nemzetközi tudományos testületek — „konszenzus-nyilatkozatokat” adnak ki.”
Hát bozony, mennyivel jobban nézett ki ez a szöveg a Clomategate előtt
))
Most ez a helyzet:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704398304574598230426037244.html
Ami pedig a wikit illeti ez:
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2009/12/23/lawrence-solomon-climategate-at-wikipedia.aspx
Ezek után a konszenzusra hivatkozni meglehetősen erkölcstelen.
2010. január 2. 12:52
@embb:
“Aha, világos. VAN felmelegedés a Marson de mint tudjuk NEM korrelál a Földivel.”
Légyszíves, ha már egyszer vettem a fáradságot és előkerestem és beszúrtam az erre vonatkozó oldalakra mutató linkeket, akkor olvas bele.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/global-warming-on-mars/
“These are based on observations of regional change around the South Polar Cap, but seem to have been extended into a “global” change, and used by some to infer an external common mechanism for global warming on Earth and Mars (e.g. here and here). But this is incorrect reasoning and based on faulty understanding of the data.”
Szerintem ez elég egyértelmű, hogy a marsi (lokális) felmelegedés a bolygó évszakváltozásaival és időjárásával korrelál és az általad várt ottani globális felmelegedés nem létezik.
Egyébként nem ártana, ha figyelembe vennéd a természettudományok működését, mielőtt egy kiragadott dologgal érvelsz.
“Amit idéztem az a Schneider cikkének a bevezetője – persze mondhatod, hogy az írói munkásságának a része csupán. A legelső mondatot, arról, hogy a nemes cél érdekében szabad hazudni elég sokan idézik…”
Milyen cikk volt? A tudományág által elfogadott szakcikk, vagy egyéb?
Milyen kontextusban szerepelt eredetileg ez a mondat? Idézet volt, válasz valamire, vagy személyes véleménynyilvánítás?
Jobb lenne, ha magad gondolnád végig ezeket a kérdéseket és azt, hogy miért tettem fel pont ezeket. Egyébként itt nyilvánvalóan felesleges ezekre válaszolnod, mert mindenki más valószínűleg ismeri a válaszokat ezekre.
2010. január 2. 17:22
Caspi:
“Milyen cikk volt? A tudományág által elfogadott szakcikk, vagy egyéb?”
Azért tettem fel a linket mert feltételeztem, hogy megnézed. Ott minden kérdésedre megtalálod a választ.
“Jobb lenne, ha magad gondolnád végig ezeket a kérdéseket és azt, hogy miért tettem fel pont ezeket.”
Nem kell, mert én ismerem a válaszokat, ott vannak a linken és én végigolvastam.
“Egyébként itt nyilvánvalóan felesleges ezekre válaszolnod, mert mindenki más valószínűleg ismeri a válaszokat ezekre.”
????????????????? Ez nekem túl sejtelmes – csak nem a gonosz olajlobbi kinyújtott mancsára gondolsz ?? Vagy a marxista finánctőkére? A félelmetes gyíkemberekre?
Most hirtelen nagyon egyedül érzem magam – mindenki tud valamit csak én nem …. szomorú vagyok és magányos…
LOL – ha nincs jobb érved ezzel nem mész valami sokra
)))
2010. január 2. 17:34
“These are based on observations of regional change around the South Polar Cap, but seem to have been extended into a “global” change”
Szóval csak lokális változás. Persze ha a Földön valahol megdől egy melegrekord még a csapból is a globális melegedés folyik. Tudnál valamelyik korifeustól egy olyan idézetet, hogy egy melegrekordból nem kellen túlzó következtetéseket levonni, csak lokális változás??
“But this is incorrect reasoning and based on faulty understanding of the data” – aha, ezzel eldőlt a kérdés. Ha valaki azt mondja, hogy ez hibás akkor az.
Próbálj meg a saját fejeddel gondolkodni:
1. TUDJUK, hogy a Nap 8000 éve nem volt olyan aktív mint az elmúlt 50 évben. (Nature cikk, idéztem)
2. Ugyan nincs globális hőmérsékletmérő hálózat a Marson, (a Földön sem kifogástalan mint tudjuk) de elvárnánk, hogy HA a Nap befolyásolja a melegedést AKKOR ennek valamilyen jelét látni fogjk a többi bolygón.
3. Látjuk a jeleket a Mars sarkain, sőt valószínüleg más bolygókon is.
Még szerencse, hogy a realclimate már megmondta mit kell hinni erről, ha nem még bajba lennél….
Ja, és gondold végig mekkora erőfeszítés kell ahhoz, hogy elhidd, hogy a Nap nem befolyásolya a Földi klímát de tonnánként évi 6 gramm (!!!) CO2 kibocsátás igen.
2010. január 2. 19:11
@embb:
“Ja, és gondold végig mekkora erőfeszítés kell ahhoz, hogy elhidd, hogy a Nap nem befolyásolya a Földi klímát de tonnánként évi 6 gramm (!!!) CO2 kibocsátás igen.”
“1. TUDJUK, hogy a Nap 8000 éve nem volt olyan aktív mint az elmúlt 50 évben. (Nature cikk, idéztem)”
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_03/
“The pattern of modeled surface temperature changes induced by solar variability is well correlated with observed global warming over the first half of the 20th century, but not with the more rapid warming seen over the past three decades. The latter more closely resembles modeled warming induced by increasing greenhouse gas emissions. This suggests that although solar variability does impact surface climate indirectly, it was probably not responsible for most of the rapid global warming seen over the past three decades.”
Szerintem ők jobban meg tudjál ítélni nálad.
2010. január 3. 14:03
Szerintem ők jobban meg tudjál ítélni nálad.
És a jövőbe is látnak
A link egy 1999-es cikkre mutat Caspi. Most 2010-ben vagyunk, a kutatás amit idéztem 2009 októberében jelent meg, röpke 10 évvel később.
Szerinted jelent ez valamit? Persze ha hinni akarsz, higgyél – csak ne mond, hogy tudomány.
2010. január 3. 15:16
@embb:
Igazi “kritikus” hozzáállás… :S
Egyébként, ha valami 1900-1999 között kimutatható, az akkor is valós, ha történetesen 10 év múlva nézi meg valaki. Kivétel, ha bizonyítani tudod, hogy hibás adatokkal vagy hibás számítási eljárással dolgoztak. Amit ugyebár bemondásra el kellene hinnem neked, hogy jobban tudod, mint a natív adatokkal dolgozó szakemberek.
Egyébként vannak frissebb cikkek is.
http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/4/1/014006/erl9_1_014006.html
http://www.eoearth.org/article/Solar_activity_and_climate_change
Szerintem nem ártana átmenni a Szkeptikus Társaság fórumára, ha folytatni szeretnéd a témát. Ez azért is előnyösebb, mert ott van csillagász, aki nálam messze többet tud és mesél neked a Nap fizikájáról, amire úgy érzem szükséged lenne.
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=17&t=71
2010. január 3. 17:25
“Amit ugyebár bemondásra el kellene hinnem neked, hogy jobban tudod, mint a natív adatokkal dolgozó szakemberek.”
????? Nem nekem! Ugye nem olvastad el a linket? A második mondat:
The activity of the Sun over the last 11,400 years, i.e., back to the end of the last ice age on Earth, has now for the first time been reconstructed quantitatively by an international group of researchers led by Sami K. Solanki from the Max Planck Institute for Solar System Research (Katlenburg-Lindau, Germany).
Külön felhívnám a figyelmedet a “for the first time” kifejezésre, azt jelenti, hogy ezek új adatok.
2010. január 3. 19:18
@embb:
Légyszíves a szkeptikus fórumon folytassuk.
Egyébként miért gondolod, hogy hasra fogok esni az előtt, hogy ki tudsz másolni egy mondatot és eltérő jelentést adni neki?
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/08/040803093903.htm
http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/PAPERS/warming.pdf
http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/PAPERS/asr2004.pdf
“They come to the conclusion that the variations on the Sun run parallel to climate changes for most of that time, indicating that the Sun has indeed influenced the climate in the past. Just how large this influence is, is subject to further investigation. However, it is also clear that since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming.”
És mielőtt megjegyeznéd ez Sami K. Solanki cikke…
2010. január 3. 19:53
„a legtöbb szakember szerint az évszázad végére 1,1–6,4°C közötti globális átlaghőmérséklet-emelkedésre számíthatunk”
Ez aztán a pontos előrejelzés:)
Én egyáltalán nem vagyok a klasszikus értelemben „szkeptikus”, a klíma változik, elég ha valaki egy kissé alaposabban megismerkedik a negyedidőszak történetével…
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png
last glacial maximum
http://www.scotese.com/lastice.htm
Ellenben a jelenlegi előrejelzésekkel kapcsolatos modellek egy kissé elnagyoltnak tűnnek…
2010. január 3. 19:56
és spekulatívnak… lehet, hogy igazuk van… lehet, hogy nem…
2010. január 3. 20:00
Ez sem volt rossz klímaváltozás, mondhatni az utóbbi 800 ezer év 90%-át felölelő glaciálisokban ez volt a természetes rend…
http://anthro.palomar.edu/homo/images/map_of_glaciations.gif
2010. január 3. 20:04
Volt idő amikor klímatudósaink a következő glaciális beköszöntével ijesztgették a népet, mintha a 70-es években ez lett volna a trendi:)
2010. január 3. 23:34
A cikk a van felmelegedés állítás vitatóira céloz, a hozzászólásokat átnézve talán egy picit túlságosan határozottan. Eközben a “felmelegedést az ember okozza”, “a felmelegedés rossz”, “a felmelegedés ellen lehet tenni valamit”, “a felmelegedés ellen érdemes tenni valamit” állítások vitatói is ezotérává válnak a bioetikusi ítélet szerint.
Greg, elhiszem Neked, hogy a föld átlagos hőmérséklete a megalapozottan definiált mutató szerint emelkedik. De a többi explicit, vagy implicit feltevés azért még igényel érveket.
Engem győzködni kellene arról, hogy ez egyértelműen a széndioxid következménye. Az idősorok oksági elemzése nehéz dió, hiszen az együttmozgás magában nem mond semmit. Én például azért hiszem el, hogy a Kárpátok erdejeinek kivágása miatt vált hektikussá és árvízveszélyessé a Tisza, mert semmilyen más hipotézist nem hallottam a dologról és az oksági modell (nincs erdő, nincs mi megfogja a hirtelen csapadékot) elég meggyőző. Nem széndioxidszint-növelő emberi tevékenységek, természeti jelenségek (nap, vulkán, légkör, ciklusok stb.) ez korrekten mind ki van zárva?
A “felmelegedés rossz” állítás nehezebb dió. A Murmanszkiaknak biztos nem az, az eszkimók sem biztos, hogy csak bánkódnak, hogy kevesebb a jegesmedve. Az erdők és sok haszonnövény a világ egyes helyein több meleghez és táplálékhoz jutnak, a hasznosítók örülhetnek a növekvő terméknek. Az eddig csak kivágott dekoltázzsal vagy egyedi akcentussal médiaképes meteorológusok, az alternatív energiacégek tulajdonosai ugyancsak álszentek, mikor ráncolják a homlokukat. Máshol persze szárazság, özönvíz, népvándorlás stb.
Az internet is tönkreteszi a nyomtatott újságot, idővel Hollywoodot, elértékteleníti egész nemzedékek munkaerejét. Az, hogy megmondjuk mi jó, mi rossz, értékalapú szempontokat igényel – expliciten kimondva. Aztán azokkal majd valaki egyetért, valaki pedig nem. Én azzal megnyugszom, ha a potenciális károsultak a potenciális haszonélvezőket és a felmelegedés leállításának költségeit viselőket kompenzálják. Azzal hogy tudnák kompenzálni, azzal nem – ehhez radikális Gaia-ista utilitariánusnak kellene lennem. A felmelegedés sokaknak rossz, sokaknak nem. Persze azt szeretném tudni, hogy én itt Budapesten mint felsőfokú végzettséggel rendelkező családos fiatalember mire számíthatok, de erről kevés szó esik.
Az, hogy érdemes-e tenni a felmelegedés ellen valamit (akár elfogadva, hogy az rossz dolog), még sikamlósabb kérdés. Például a novemberi nyálkás esős idő rossz dolog, mégsem érdemes tenni ellene semmit. A magas kamatok, a munkanélküliség és az infláció is hasonlóak. (A Lomonoszov szelleme szerint persze tervezhető a gazdaság, csak néhány felvilágosultan jól irányzott pofon kell és beugrik a gazdaság a jó egyensúlyba). Az hogy van-e megvalósítható beavatkozás egy negatív jelenség esetén, az technológia, szervezhetőség, időtáv stb. kérdése. És a megvalósíthatósághoz az is hozzátartozik, hogy valamiből fizetni kell a dolgot. Ha olyanoktól várjuk, hogy fizessék, akik ezt nem tartják érdeküknek, a megvalósíthatósághoz egy jól szervezett ütőképes hadseregre, rendőrségre is szükség van.
Lehet, hogy a felmelegedés van, rossz és lehet ellene tenni valamit. Még ekkor is kérdéses, hogy érdemes-e, hiszen ugyanezek az erőforrások más célokra is használhatóak. A globális felmelegedés elleni harccal versenyezhetnek például a következők: nukleáris leszerelés, kábítószer-kereskedelem felszámolása, a legszörnyűbb betegségek gyógymódjainak fejlesztése, terjesztése, a Mars lakhatóvá tétele stb.
Érthető, hogy egy tudós legitimnek tartja a tudományos eljárások szerint keletkezett állításokat. Azonban ez a tudományos világon kívüliek számára egyáltalán nem tiriviális. És jót is tesz a világnak, hogy az egyszerű emberek szkeptikusak. Ez a kétkedés szorítja a tudósokat és marketingeseiket arra, hogy minél megalapozottabb, laikus számára is érthetőbb, hasznosabb tudást kínáljanak. Amikor a tudományos kutatás által feltárt eredményeket explicitté nem tett normatív feltevésekre épülő, megvalósíthatóságot, költségeket, alternatívákat ködben hagyó politikai programokkal mossák össze, a tudomány reputációja nagyot zuhan. Helyes is ez: legyen gyanús az a “tudós” aki vitaminboltjából, politikusszolgáló előrejelzésből, globális világjavító kezdeményezésekből kíván sikeres lenni. Az üveggyöngyjátékos ne úszkáljon hideg tavakban.
2010. január 4. 05:02
Nos, ez a nehezen követhető vita remekül illusztrálja, amit a bejegyzésben mondtam: a klímaváltozás-szkeptikus jól ismert toposzokból építi fel mondandóját, függetlenül attól, hogy ezeket már számtalanszor megcáfolták.
Így aztán előkerül itt is minden, ami csak szem-szájnak ingere: marsi felmelegedés, a napsugárzás mint kiváltó ok, szkeptikus nyílt levelek, climategate, a 1970-es években beígért új jégkorszak (amiről az előző bejegyzésben már leírtam, hogy puszta mítosz — szomorú vagyok, hogy a vitázók ezek szerint nem olvasták), stb., stb., stb. Unalomig ismert, rengetegszer megcáfolt érvek.
Aki elolvasta az utóbbi három bejegyzést, annak világos, mit állítok, de érdemes röviden elmondani megint. Jelenlegi tudásunk szerint globális éghajlatváltozás van, és legalább részben az ember okozza. Ebben gyakorlatilag minden hozzáértő egyetért. Vannak persze viták a részletekben, nem minden mechanizmus ismert, nem mindenki ért egyet a különféle feltevésekben, nem tökéletesek a modellek. Ezért sok mindent nem tudunk; de ami az alapállítást illeti, nagy vonalakban konszenzus van.
És innentől a kérdés inkább pszichológiai, mint tudományos. Miért ragaszkodnak egyesek ahhoz, hogy amit a tudósok az éghajlatváltozásról mondanank, az nem igaz? Hiszen feltehetőleg más tudományos kérdésekben elfogadják a tudósok állításait — akkor ebben a kérdésben miért nem?
Nos, nem tudom a választ. De ha hátrébb lépünk egy pillanatra és nem az érveket, hanem a vitázok motivációit nézzük, nekem úgy tűnik, hogy a szkeptikusok egyszerűen _fenyegetve_ érzik magukat, a tagadás pedig a fenyegetés pszichológiai elhárítása.
A 22. bejegyzés egyik megjegyzése talán árulkodó: “a cél alapvetően az ipar korlátozása”. Talán a szkeptikusoknak nem is a tudománnyal van bajuk, hanem valami nagy összeesküvést sejtenek a háttérben. De kik lennének ezek az összeesküvők? Miért állna érdekükben a világ döntéshozóinak és polgárainak félrevezetése? Mit akar elérni ez a vélt összeesküvés?
Arról biztosan nincs szó, hogy az alternatív energiaforrásokat üzemeltető vagy más “zöld” iparágak tulajdonosai akarnának meggazdagodni: aki figyelemmel kísérte ezeknek a cégeknek a részvényárfolyamait, az tudja, hogy az elmúlt egy-két évben csak bukni lehetett rajtuk…
Ami Minekez hozzászólását illeti, nyitott kapukat dönget. Azt mondja, “Az, hogy megmondjuk mi jó, mi rossz, értékalapú szempontokat igényel – expliciten kimondva… Lehet, hogy a felmelegedés van, rossz és lehet ellene tenni valamit. Még ekkor is kérdéses, hogy érdemes-e, hiszen ugyanezek az erőforrások más célokra is használhatóak.”
De hát pontosan erről szólt az eredeti bejegyzés, mielőtt belegabalyodtunk volna ebbe a buta szkeptizizmus-vitába:
http://bioetikablog.hu/2009/12/a_nagy_leszamitolas
Vagyis: a globális felmelegedés károkat fog okozni, és el kell döntenünk, hogy mennyit áldozunk ezeknek a károknak az elkerülésére. Még ha lesznek is nyertesek, a legtöbben veszteni fognak — de nem minden társadalom és ország egyformán. Ugyanakkor a károk nagy része csak később, a költségek pedig most jelentkeznek. Ráadásul ezeket a kérdéseket illetően rengeteg a bizonytalanság. (Figyelem! A bizonytalanságok nem a klímaváltozás _tényére_, hanem a különféle károk mértékére és eloszlására vonatkoznak — részben azért, mert az, hogy milyen forgatókönyv valósul meg, attól is függ, hogy mit teszünk.)
Mérlegelnünk kell tehát a kockázatokat, a várható károkat és hasznokat. És mint Minekez nagyon helyesen rámutat, ezek értékkérdések — így aztán a közgazdászok, társadalomtudósok, filozófusok asztalára tartoznak. De nemcsak oda, hiszen mindenkit érint, hogy mekkora áldozatot hozunk a jövő generációk érdekében, ki vállalja ezeket az áldozatokat, milyen más célokról kell lemondanunk, stb., stb. Ezekről a kérdésekről lehet és kell is vitatkozni.
De a tudományos konszenzust kétségbe vonni — nos, ez csak arra jó, hogy elterelje a figyelmet arról, amiről a vitának folynia kellene.
2010. január 4. 09:11
Kedves Greg!
Maradjunk a szikár tényeknél:
1. jelenleg a Földön geológia értelemben jégkorszak van
2. egészen pontosan egy interglaciálisban vagyunk
3. az utóbbi 800 ezer év átlagában 90%-ban glaciálisban voltunk (az átlagos interglaciális időszak 10 ezer, az átlagos glaciális időszak 100 ezer évig tartott.)
4. a jelenkor (a holocén interglaciális) 11700 évvel ezelőtt vette kezdetét…
5. a földtörténeti közelmúltban egyáltalán nem voltak ritkák a gyors és radikális klímaváltozások…
6. a XX. század folyamán jelentős mértékben nőtt az antropogén CO2 emisszió és ennek következtében a légköri CO2 koncentráció – ezzel párhuzamosan néhány tizedfokos átlaghőmérséklet emelkedés következett be…
7. a XX. század folyamán bekövetkezett átlaghőmérséklet emelkedés statisztikai szempontból szinte jelentéktelen még egy valamirevaló interstadiálisnak se lehet felfogni. (mint pl. a „kis jégkorszakot” vagy a középkori meleg periódust…)
8. a jelenkor (a holocén) időszakon belül volt már szignifikánsan melegebb is, a holocén klíma-optimum 5-6 ezer évvel ezelőtt volt Európában (mogyoró fázis…)
9. a „globális felmelegedéssel” kapcsolatos modellek – valóban – megbízható adatbázissal mindössze az utóbbi 20-30 év tekintetében rendelkeznek (meteorológiai műholdak, számítástechnikai rendszerek megjelenése)
10. a „globális felmelegedéssel” kapcsolatos modellek elnagyoltak, önkényesen megválasztott állandókon alapulnak…
11. a „globális felmelegedéssel” kapcsolatos modelleket nem lehet objektívnek tekinteni, mivel rendkívül komplex és részleteiben nem kielégítően ismert rendszer modellezésére vállalkoznak
12. a „globális felmelegedéssel” kapcsolatos kutatás tekintetében az utóbbi időben talán nem véletlenül beszélnek „perverz (közgazdasági) ösztönzőkről” (magyarán ha nagy támogatást akarsz kapni, akkor valami nagyot kell mondani….)
És egy szubjektív észrevétel:
tele van a hócipőm a világvége szcenáriókkal, „földhözragadtabb” környezetvédelmet akarok parttalan spekuláció helyett…
2010. január 5. 14:43
Néhány ábra a „tágabb perspektívához”…
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:65_Myr_Climate_Change.png
Személyes krédóm:
1) Van klímaváltozás (az lenne az abnormális, ha nem lenne…)
2) 100%-hogy ebben van emberi komponens is (az lenne az abnormális, ha nem lenne…)
3) A klímaváltozással kapcsolatos modellek elnagyoltak és spekulatívak…
2010. január 5. 14:46
Ezt pedig a jelenkorhoz… (a holocén interglaciálishoz)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
2010. január 5. 15:00
És még egy ábra…
http://euro-med.dk/billeder/treibhauseffekt.jpg
2010. január 5. 15:15
+ egy ábra egy „törékeny” ökoszisztémához
http://www.bbc.co.uk/weather/world/images/country/barcharts/TT004630_verkhoyansk.gif
Ahol talán nem véletlenül élnek „tág tűrőképességű” élőlények…
Hiszen előfordul itt minden +37 Celsius foktól -70-ig…
Ilyen vidéket érint erőteljesen egy potenciális felmelegedés… Az egyenlítői vidéken minimális változások várhatók…
És ott az éghajlat is kiegyenlített… Hiszen a „hőmérsékleti egyenlítő” évente kétszer biztos „átmegy” rajta…
2010. január 5. 17:58
+ egy ábra “természetes” úton bekövetkező radikális éghajlatváltozáshoz
http://scienceblogs.com/highlyallochthonous/Greenlandtemp.png
2010. január 5. 18:25
Greg,
minden amit állítottam alá van támasztva idézetekkel. Ezekre sem itt sem más forumokon nem tudtak érdemben reagálni – pl. te sem tudsz mást mint hajtogatni a saját verziódat és prédikálni.
Ha ismernéd a történelmet felismerhetnéd, hogy így utoljára a kommunisták érveltek – “a történelmi igazság a mi oldalunkon van és nem kell érvelnünk csak agitálnunk”.
Nem véletlen, hogy a melegedéshívők már nürnbergi pererekről vizionálnak…
2010. január 6. 09:39
Kedves Embb!
Egy apró észrevétel a 11-es hozzászólásodra:
Nagyon meglepődnék azon ha „egy kifejlett” őserdő nettó CO2 kibocsátó lenne. (de azért még utána nézek ennek).
Ez a „vágjuk ki és telepítsük újra” pedig – trópusi őserdők esetében – elég ijesztően hangzik. Ezek a világ legstabilabb, több tízmillió éves – folyamatos – múltra visszatekintő ökoszisztémái (szemben pl. a sarkvidéki területek 10-15 ezer éves folyamatos múltra visszatekintő, szegényes ökoszisztémáival…)
– a világ biodiverzitásának kb. 80%-a a trópusi őserdőkhöz kötődik. És ennek hatalmas potenciális GAZDASÁGI értéke van (nem csak eszmei…)
Pontosan ezért ijesztő jelenlegi esztelen rablógazdálkodás…
Filléres – azonnali – haszonért, horribilis gazdasági károkat okoznak… Az erdőtelepítések pedig általában silány faültetvények…
2010. január 6. 09:56
A kommunikációval kapcsolatban azonban igazad van, elég szerencsétlen ez a „leereszkedő stílus” a „szkeptikusokkal” szemben. Már csak azért is mert ez nem „homogén” társaság…
Én pl. „csak” a klimatológiai modelleket találom erősen spekulatívnak, ill. nagyon szerencsétlen dolognak tartom, hogy egy ennyire szubjektív és zavaros történetet akarnak a nemzetközi zöld mozgalom középpontjába helyezni…
Az emisszió-korlátozással kapcsolatban felvázolt gazdasági megoldások még a klímaváltozással kapcsolatos modelleknél is zavarosabbak…
Ráadásul itt már hatalmas pénzekről és gazdasági érdekekről van szó… Ez már nem csak az idealista környezetvédőkről szól…
És a klímaváltozással kapcsolatban pl. az „ANTROPOGÉN” szót is érdemes lenne kihangsúlyozni – hogy mindenki számára egyértelmű legyen, hogy gyors, radikális és jelentős változások már korábban is voltak – pl. a földtörténet közelmúltban, amelyet a nemzetközi szakirodalom nem véletlenül illet a „rapid glacial cycles” – gyors glaciális ciklusok – névvel…
Érdekes kérdés az is, hogy a természetes és az antropogén folyamatok által generált klímaváltozás milyen kapcsolatban van egymással…
2010. január 6. 12:30
Kedves Embb!
Az őserdők nettó CO2 kibocsátásával kapcsolatos állításod nyilvánvalóan képtelenség (vagy legalábbis nem értem, hogy mire célzol…), mivel:
a növények FOTOSZINTÉZIS keretében széndioxidot alakítanak át szénhidrátokká és ennek során oxigént termelnek.
Egy új faültetvény esetében ez a folyamat természetesen gyorsabb – hiszen itt magasabb a biomassza produkció, persze ez csak átmeneti állapot.
És persze azt se felejtsük, hogy egy kifejlett esőerdő által képviselt – adott területre vetített – biomassza tömeg eléréséhez nagyon hosszú idő kell…
A „tartós termékek” pedig hosszútávon nem tartósak, egy faház vagy egy szekrény faanyaga nem tart több ezer évig…
Egyebek iránt: az erdők képviselik a felszín feletti szén 86%-át és a talajban lévő szén 73%-át…
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
2010. január 6. 12:41
Azért ez sem rossz:)
„Hja. Így az esőerdők kivágása sem probléma, mert szóját vetnek helyette, tehát ott marad a biomassza.”
Tehát te egy 45-55 méter magas fákkal teletűzdelt esőerdő és egy kb. 30 cm magas szójaföld biomassza tömege közé egyenlőség jelet teszel…
Ugye ez csak vicc volt???
(Itt VOLUMENBEN legalább 100-150-szeres különbségről beszélhetünk…)
Néhány ábra illusztráció gyanánt:
http://www.greenfieldpub.lib.in.us/childrens/Programs/Rain%20Forest/rainforest%20layers.jpg
http://bealbio.wikispaces.com/file/view/rainforest_layers.jpg/95091494/rainforest_layers.jpg
2010. január 6. 12:52
Kissé zavaros ez a vita – örömmel látom, hogy ez a szójaföldes izé viccként jelent meg, ha jól értelmezem:)
2010. január 10. 14:01
@mz/x2
“A kommunikációval kapcsolatban azonban igazad van, elég szerencsétlen ez a „leereszkedő stílus” a „szkeptikusokkal” szemben. Már csak azért is mert ez nem „homogén” társaság…”
Így van, erre próbáltam magam is rávilágítani, de hiába. Ha nem fogadod el maradéktalanul az IPCC eredményeit, állításait, már csak egy környezetromboló, önző, esetleg őrült összeesküvés-párti ember lehetsz, akit nem érdekelnek az esőerdők, nem érdekel az állatok kihalása, az utcán is biztosan eldobod a csokipapírt és a tagadás pszichogiai eszközével élsz, hogy megnyugtasd magad (na, ezen mondjuk jót nevettem).
Ezt untam meg. Hittel nem lehet vitatkozni. És a “hívők” által rámhúzott felcimkézett kényszerzubbonyban kifejezetten nehéz is.
2010. január 10. 14:25
Igazad van, hittel szemben nem lehet racionalisan ervelni. Viszont a semleges erdeklodok szamara vilagossa lehet tenni, hogy itt hivokkel vitatkozunk akik (mint a kommunistak annak idejen) azt is “hiszik”, hogy tudomanyos erveik vannak.
Egy erdekes hasonmlatot lattam nemreg – a gorogdinnye ilyen , kivul zold belul voros
))
2010. január 11. 14:10
Talán az IPCC-nek egy kissé nagyobb hangsúlyt kellene fektetnie a kommunikációra:)
Egyébként az a benyomásom, hogy az IPCC-n belül is igen jelentős véleménykülönbségek vannak (lásd az 1.1 és 6.4. Celsius fok közötti előrejelzést – az IPCC által megadott maximum – földtörténeti kontextusban is – kiemelkedően magas, nem tűnik ez konzervatív előrejelzésnek)
A „CO2 emisszió – üvegházhatás” tudományos evidencia, akárcsak az, hogy ez ANTROPOGÉN melegedési tényező, de a további következtetések erősen spekulatívak (valami azt súgja, hogy tele vannak ezek a modellek önkényesen megállapított állandókkal).
2010. január 11. 14:14
A „jelenlegi jégkorszakkal/interglaciálissal” kapcsolatos kommentemhez néhány idézet a Wikipediából.
“Glaciologically, ice age implies the presence of extensive ice sheets in the northern and southern hemispheres;[1] by this definition WE ARE still IN THE ICE AGE that began at the start of the Pleistocene”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
“The Holocene is part of the Neogene and Quaternary periods. Its name comes from the Greek words ὅλος (holos, whole or entire) and καινός (kainos, new), meaning “entirely recent”. It has been identified with the current warm period, known as MIS 1, and can be considered an INTERGLACIAL in the CURRENT ICE AGE.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene
2010. január 11. 14:36
A „modellekhez”:
„Advocates of complex climate models claim that they are based on well-established laws of physics. But there is clearly much more to the models than physical laws, otherwise the models would all produce the same output, which they do not, and there would be no need for confidence estimates for model forecasts, which there certainly is. Climate models are, in effect, MATHEMATICAL WAYS for experts to express their OPINIONS. .”[109] Green and Armstrong contend that the possibility of accurate long-term climate forecasts has never been proven, and argue that simple methods always outperform more complex forecasting methods”
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy#Models_vs_empirical_forecasts
Kicsit visszafogottabban kellene ezt csinálni és kevésbé „bulvárosan” tálalni.
(Egyébként – az alapállítást tekintve – elég vérszegény az IPCC ellenzőinek az „érvkészlete”… Sokan közülük hetet-havat összehordanak.)
2010. január 12. 23:57
Nekem csak két kérdésem lenne a jelenlevőkhöz:
1, Michael Mann hokiütős grafikonjáról mi a véleményetek?
2, Miért lesz hír az, hogy CO2-vel kapcsolatos kutatásokat pénzel egy olajcég (exxon mobile rémlik, és 20 millió dollár körüli összeg), és miért nem hallunk az ezt lényegesen meghaladó összegekről, amiket a Földünk kormányai költenek el a kutatásra?
ui: Nekem borzasztó büdös ez a nagy konszenzus, nyugodtan nevezhet bárki szkeptikusnak, ha ez boldoggá teszi.
2010. január 15. 23:11
Szkeptikusnak hivni valakit nem sertes, dicseret.
Csak a hivok kozt nem.
2010. január 16. 19:55
Holnap este hétre időzítve fog megjelenni a klímaszkeptikusokról írt két bejegyzésed ajánlója a Greenr blogon. Gratulálok az írásaidhoz!
http://greenr.blog.hu/2010/01/17/a_klimaszkeptikusokrol
2010. január 17. 22:44
Szeretnék látni egy kis eszmefuttatást arról, hogy miért tagadnák egyesek a klímaváltozást.
2010. január 19. 02:47
Kedves Greg,
A kedvedért eltekintenék az írásaidat átszövő érveléstechnikai, illetve logikai hibák tucatjaitól (pl. közvélekedésre hivatkozás – argumentum ad populum) és feltennék 5 rövid kérdést. Mindezt csupán azért szándékozom megtenni, hogy megbizonyosodhassak a Föld éghajlati rendszerével kapcsolatos széleskörű ismereteidről. Amennyiben valaki ebben a témakörben a fentiekhez hasonló kinyilatkoztatásokat tesz az éghajlatváltozás témakörét övező vita résztvevőiről, az valószínűleg irigylésre méltó tudással rendelkezik.
1. Melyik a legjelentősebb és a Föld légkörében legnagyobb mennyiségben megtalálható üvegházhatású gáz?
2. Mennyi a légkör átlagos szén-dioxid koncentrációja százalékban kifejezve?
3. 1997 és 2009 között hogyan alakult a Föld átlaghőmérséklete a felszíni megfigyelésekből számított és az ennél lényegesen megbízhatóbb műholdas technológián alapuló adatsorok szerint? (növekedett/stagnált/csökkent)
4. Az elmúlt 150 év során hogyan változott az északi-sarkvidék átlaghőmérséklete és mely időszak adódott a legmelegebbnek a műszeres megfigyelések szerint?
5. Magyarországon 1780 óta rendszeres meteorológiai megfigyelések folynak. Mely évben volt a valaha feljegyzett legforróbb hónap, és pontosan melyik volt az?
6. Grönland hőmérsékleti tendenciái 1850 óta, valamint az elmúlt 10.000 évben.
7. A tengeri jégtakaró esetében 1979 óta megfigyelhető tendenciák az északi- és déli sarkvidéken, valamint globális átlagban.
8. Hogyan változott az utóbbi évtizedekben a trópusi viharok száma a Földön?
9. Hogyan változott az utóbbi évtizedekben az észlelt tornádók száma a Földön?
10. Mi okozta a középkori klímaoptimumot kb. 900 és 1200 között, amely során a Vikingek mezőgazdasági tevékenységet is folytattak Grönland partvidékén?
2010. január 20. 01:08
Nem hiszem, hogy sok kedve van még ufóhívőkkel vitatkozni. Az valahol persze vicces, hogy egy bekezdésen belül is alkalmazza a ‘globális felmelegedés’ és ‘globális klímaváltozás’ kifejezéseket, hiszen nyilván tudja milyen óriási különbség van köztük.
Ez az öt rövid kérdés viszont inkább 10 lett, és nem is túl rövidek…
1, vízpára
2, 0,0388%
3, csökkent (bázisévnek 1997-et választani nem túl korrekt)
8, utóbbi éveken csökkent a számuk
a többire érdekelne a válasz.
4,
2010. január 20. 16:19
Sziasztok!
Gergőnek, a blogírónak sajnos teljesen igaza van. Én magam nap mint nap “klímaügyekkel” fogalakozom, tudományos kutatóként, és egyértelműen azt tapasztalom, hogy egy bizonyos szakmai színvonal, tudományos megalapozottság és igényesség felett egyszerűen eltűnnek a klímaszkeptikus hangok. Nem tiltja ki senki őket. Sőt igazából a tudományos sztárrá válás leggyorsabb és legbiztosabb módja az lenne, ha valaki szépen és következetesen le tudná vezetni hogy az éghajlatváltozás mértékében és hatásaiban téved a mainstream tudomány.
Viszont. Aki már eljut a tudomány űzésének addig a szintjéig, hogy meg tudja érteni az éghajlati rendszer (igen komplex) bonyolult összefüggéseinek vizsgálatára használható módszereket, a bonyolult érv-láncolatokat melyek pl. az IPCC egy-egy megállapítása mögött állnak (és ezzel együtt megtanulja mi az a “tudományos igényesség” — talán ez a legfontosabb!), az mire idáig eljut többnyire meg is győződik a tudományos konszenzus helyességéről.
A probléma komplexitása (nincsenek nyilvánvaló igazságok), illetve az óriási társadalmi-gazdasági-egyéniegzisztenciális vonzatok mindig újra termelik a szkepticizmust, mi a “legalsó” szinten, a tudományosan féltájékozott körökben akár nagyon népszerű is lehet. innentől pszichológia, és a “tagadás” ugyanazon törvényei vezérlik, mint a holokauszt-tagadókat, kreacionistákat, ufó-hívőket stb.
Van egy nagyon jó leírás a klímaszkeptikusság jelenségéről:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_climate_sceptics_2004.pdf
Nem mai de aktuálisabb, mint valaha.
(ha volt már, bocs, nem olvastam végig a teljes blogot)
Üdv:
Bálint
2010. január 21. 02:24
Engem személy szerint a cikk szerzőjének hozzáállása késztetett arra, hogy reflektáljak az írásra. Az elmúlt 1-2 év során volt alkalmam személyesen, valamint előadás vagy vita keretében a téma iránt érdeklődők előtt is megvitassam az ember által okozott éghajlatváltozás elméletének főbb pontjait. Azonban még véletlenül sem venném a bátorságot arra, hogy a másik fél álláspontját különféle jelzőkkel illessem, vagy még tovább merészkedve megkérdőjelezzem az ellenvélemény létjogosultságát is. Ezt szerencsére a “klímahívők” közül is csak kevesen teszik.
A kérdésekről és válaszokról: az első kettő tökéletes. Több helyen igyekeztem referenciát is adni, ahol elmaradt azt pedig külön kérésre kiegészíthetem…
3. 1997 óta a globális hőmérséklet stagnált, az 1997-2009 közötti időszakra illesztett lineáris trend meredeksége gyakorlatilag nulla. Ebben egyetértés van a felszíni és a műholdas megfigyelési sorok között. http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1997/plot/uah/from:1997 Csökkenést csak 2001-es kezdettel kapnánk. 1997 január óta valamivel több mint 13 év telt el. Ezalatt az ember által okozott globális felmelegedés elméletére építő modellek alapján kb. 0.4 fokos emelkedést kellett volna tapasztalnunk, ez teljesen hiányzik.
4. Az északi-sarkvidék átlaghőmérséklete az utóbbi 140-150 év folyamán az 1930-as években érte el maximumát. 1920 körül egy rendkívül erős felmelegedés következett be a sarkkörtől északra, amelyet 1940-től kezdődően egy lehűlő tendencia, majd 1970-től egy újabb felmelegedési folyamat követett. A jelen hőmérsékleti és jogviszonyai még a 20. századhoz képest sem példátlanok. http://www.warwickhughes.com/cool/jones79_90n.jpg
5. A legmelegebb valaha feljegyzett hónap 1807 augusztusa, a második helyezett pedig 1834 július. Magyarországon a 2003-as nyár egyetlen hónapja sincs a 20 legmelegebb között(!), 1992 augusztusa viszont igen. Erre sajnos online anyagot nem tudok adni, viszont az 1780-ig terjedő mérési adatsort több alkalommal is kiadták már. Talán ez a legelterjedtebb: Kakas József (szerk.): Magyarország éghajlati atlasza II. kötet, Adattár. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1967.
6. Az északi sarkvidékhez hasonló változások figyelhetőek meg Grönlandon is a 19. század közepe óta. Az elmúlt 10.000 év jégszelvények alapján: http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo3.png Elmúlt közel százezer év éghajlatváltozásai: http://www.ig.utexas.edu/people/staff/charles/gisp2_d18o.jpg
7. 1979 óta állnak rendelkezésre műholdas megfigyelések a tengerjég kiterjedésről. Az elmúlt 30 év során az arktikus tengerjég kiterjedése erőteljesen csökkent, a déli sarkvidéken pedig növekedett a tengerjéggel borított terület átlagos kiterjedése.
8. A trópusi viharok számában 1900 óta nincs értékelhető változás, az ilyen légköri képződmények által felszabadított energia összértéke (ACE – accumulated cyclone energy) nem mutat emelkedést. http://www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/global_running_ace.jpg
9. Az Egyesült Államokban észlelt tornádók átlagos éves összege emelkedett, azonban az F3-asnál erősebb kategóriájúaké nem. Ennek oka valószínűsíthetően az, hogy lakatlan területeken csak azokat a tornádókat jegyezhették fel, amelyek kellően nagy pusztítást vittek véghez a természeti környezetben. 50-100 évvel ezelőtt viharvadászok és modern megfigyelési technika hiányában a gyengébb viharok észrevétlenek maradhattak.
10. Az utolsó kérdés “beugratós” volt, erre sokakhoz hasonlóan én is nagyon szeretném tudni a választ
2010. január 21. 02:36
Kedves Czúcz Bálint!
Tudományos kérdésekben teljesen lényegtelen, hogy a többség (beleértve a “tudományos elitet” is) mit gondol, konszenzus van-e vagy az érintett kérdésben vagy sem. Az erre való hivatkozás súlyos érveléstechnikai/logikai hibának számít, ahogyan a tudományos igényesség hiányára való hivatkozás is.
Például, hogy a létező legegyszerűbb példát hozzam: a tudományos igényesség hiánya nem változtat azon a tényen, hogy 1997 óta nem emelkedik a Föld átlaghőmérséklete. Ez mindenképpen azt feltételezi, hogy az AGW elmélet részben vagy egészben hibás, ugyanis az álláspontot követők közül senki sem várta a felmelegedés megtorpanását vagy leállását. Ahhoz, hogy 2100 környékére elérjük a középbecslésnek számító 3 fok körüli szintet, átlagosan évtizedenként 0.3°c felmelegedésre lenne szükség.
Én személy szerint több tucat olyan világhírű tudósról tudok, aki egyáltalán nem ért egyet az ember által okozott globális felmelegedés egyébként bizonyítatlan elméletével. John Christy és Roy Spencer, a NASA két kutatójának személye jó példa lehet erre. Ők ketten alkották meg a műholdas globális hőmérséklet-megfigyelés módszertanát, és rögzítették, valamint elemezték éveken keresztül a megfigyeléseket. Úttörő munkát végeztek, ami szerencsére nem maradt elismerés nélkül.
Meglehetősen sok a szakmai folyóiratokban megjelent, a mainstream álláspontot egy-egy apró, specifikus kérdésben vitató írás is.
2010. január 21. 12:59
Kedves “független klímakutató”!
“Tudományos kérdésekben teljesen lényegtelen, hogy a többség (beleértve a “tudományos elitet” is) mit gondol, konszenzus van-e vagy az érintett kérdésben vagy sem. Az erre való hivatkozás súlyos érveléstechnikai/logikai hibának számít, ahogyan a tudományos igényesség hiányára való hivatkozás is.”
Az érvem nem mennyiségi, hanem minőségi. A “darabszám” természetesen nem dönt, viszont a tudomány “piacterén” a kívülállók mindenféle gyanakvó összeesküvés-elméletével szemben nyílt verseny van, ahol éppen a konszenzussal szembemenő elméletekkel lehet a legnagyobbat “kaszálni”, amennyiben azok kiállják a tudományosság próbáját. Az, hogy az antropogén eredetű éghajlatváltozás hipotézis ma “mainstream” és a klímaszkepticizmus “alternatív”, az nagy mértékben azon múlik, hogy a komplex tények és összefüggés-láncolatok tudományos igényű visszafejtése sokkal inkább támogatja az előbbi hipotézist mint az utóbbit. Ennyi.
A klímaszkeptikusok eszköztárához, csakúgy mint minden egyéb posztnormális “tagadás” (holokauszttagadás, kreacionizmus, stb) eszköztárához egyébként pontosan hozzátartozik az amit a fentebbi felsorolásban Ön is megvalósít: tények (és féligazságok) egy ügyesen kiválasztott sorozatának csokorbagyűjtése, melyek az adott oldal álláspontját látszanak alátámasztani. Na ez pl. abszolút nem tudományos, sokkal inkább populista eszköz. Vö. pl. http://www.ipcc.ch/graphics/syr/fig1-2.jpg — ez nem “cherry-picking, itt és a hasonló IPCC összesítésekben minden részletesen dokumentált és hozzáférhető, egyenként ellenőrizhető (még ha ez némi utánajárást igéányel is).
Amúgy az én személyes szakterületemen (ökológiai hatások) sokkal több a melegedést alátámasztó, mint az azzal ellentétes tény. (De ilyenek is vannak, ezek nem kerülnek elhallgatásra, sőt sokkal több figyelmet kapnak! Ha én pl. valami ilyet figyelnék meg, akkor első dolgom lenne ezt tudományosan lepublikálni — kevesebb munkával több “eredményt” (hírnevet, impekt faktort, stb) lehet így elérni, mint a már uncsi, a melegedés hipotézist alátámasztó tények közlésével. Mégis inkább ilyeneket közölnek szerte a világban — mert inkább ilyenek vannak.)
“Meglehetősen sok a szakmai folyóiratokban megjelent, a mainstream álláspontot egy-egy apró, specifikus kérdésben vitató írás is.”
Ilyet én is írtam (épp tegnap fogadták el egy elég jó lapban), és még tervezek is írni. Ebből azonban nem következik a mainstream álláspont tarthatatlansága, vagy az alternatív hipotézis igaz volta.
Üdv:
Bálint
2010. január 25. 07:03
Nem remélve, hogy ezzel lezárul a vita, csak annyit tennék hozzá a fentiekhez, hogy 100%-ban egyetértek Czúcz Bálint hozzászólásaival.
Tulajdonképpen örülök a sok hozzászólásnak, hiszen az ellenzők remekül illusztrálják, amit a bejegyzésben írtam: a klímaváltozás-szkeptikusok ugyanazokat a toposzokat, “érveket” használják újra és újra, függetlenül attól, hogy ezeket már cáfolták, illetve nem vonható le semmilyen következtetés belőlük (pl. lokális adatok nem cáfolnak globális trendeket — ld. “melyik volt Magyarországon a legmelegebb hónap?”). Az itt megjelent szkeptikusok az ismeretelméleti küszöb szelektív alkalmazását is remekül demonstrálták, köszönet.
Ami meg a különféle összeesküvés-elméleteket illeti: azok boncolgatását inkább más blogokra hagyom.
2010. január 25. 18:51
Kedves Greg!
Akkor már csak egyetlen kérdésem lenne:
Az antropogén tényezők okozta klímaváltozás milyen viszonyban van a természetes tényezők okozta klímaváltozással?
Elvégre az is TUDOMÁNYOS EVIDENCIA, hogy kb. 30 millió éve jégkorszakban vagyunk (lásd Wikipedia link), a jelenkor (holocén) pedig egy köztes felmelegedési periódus, azaz interglaciális (még a nevét is erről kapta, klikkelj a wikipedia linkre!), ill. hogy az utóbbi 800 ezer év átlagában a glaciálisok 90%, az ezeket megszakító meleg periódusok (interglaciálisok) 10% részarányt tettek ki.
Akár a Central Parkban is gond nélkül találkozhatsz recens – néhány ezer éves – glaciális formakinccsel – elvére még 13 ezer évvel ezelőtt is cirka 10-12 millió km2-t borított jég – néhol több ezer méter vastagságban – Észak-Amerikában.
(hát azért ez is csinos felmelegedés volt…. Néhány ezer év alatt cirka 80-90 méter tengerszint emelkedés, ill. több tízmillió km2 szárazföldi jégtakaró eltűnése… ja és voltak ebben nagyon gyors periódusok is… az éghajlat nem feltétlenül antropogén tényezők mentén változik gyorsan…)
És a dolgok normális mente szerint valószínűleg néhány ezer éven belül újra ez a helyzet fog fennállni – ebbe maximum az antropogén tényezők okozta felmelegedés fog „beleszólni”…
Néhány link a wikipediából:
“Glaciologically, ice age implies the presence of extensive ice sheets in the northern and southern hemispheres;[1] by this definition WE ARE still IN THE ICE AGE that began at the start of the Pleistocene”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
“The Holocene is part of the Neogene and Quaternary periods. Its name comes from the Greek words ὅλος (holos, whole or entire) and καινός (kainos, new), meaning “entirely recent”. It has been identified with the current warm period, known as MIS 1, and can be considered an INTERGLACIAL in the CURRENT ICE AGE.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene
plussz még egy ábra
http://en.wikipedia.org/wiki/File:65_Myr_Climate_Change.png
2010. január 27. 18:42
Kedves Bálint!
Mindenekelőtt egy általános észrevétel (amely Greg-nek is szól):
Ezt a „holokauszt-tagadós, kreacionistás, ufó-hívős” izét érdemes lenne abbahagyni… Nem nagyon használ az ügynek:)
A Greg-nek feltett kérdés pedig számodra is nyitott, lásd újra alább is:
„Az ANTROPOGÉN TÉNYEZŐK okozta klímaváltozás milyen viszonyban van a természetes tényezők okozta klímaváltozással?
Ill. van itt még néhány WIKIPEDIA idézet ezekre is reagálhatnál vmit. Már csak azért is mert tudtommal még az IPCC sem vitatja az alábbiakat:
1. jelenleg interglaciálisban vagyunk
2. a jelenlegi interglaciális kapcsán a klíma optimum kb. 5-2.5 ezer évvel ezelőtt volt
3. természetes körülmények között néhány ezer éven belül újra glaciálisban leszünk… (kb. 100-120 méterrel zuhan a tengerszint + több tízmillió km2 jégtakaró alá kerül)
Amennyire tudom a természetes tényezőkre „szuperponálódó”, antropogén tényezők kapcsán mindössze különösen meleg SZUPER-INTERGLACIÁLIS lehetőségéről beszélnek.
“The Holocene warming is an interglacial period and there is no reason to believe that it represents a permanent end to the current ice age. However, the current global warming may result in the Earth becoming warmer than the Eemian Stage, which peaked at roughly 125 000 years ago and was warmer than the Holocene. This prediction is sometimes referred to as a SUPER-INTERGLACIAL.”
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png
“In the PRESENT INTERGLACIAL, the Holocene, the CLIMATIC OPTIMUM occurred during the Subboreal (5 to 2.5 ka BP) and Atlanticum (8 to 5 ka). Our current climatic phase following this climatic optimum is still within the same interglacial (the Holocene).”
http://en.wikipedia.org/wiki/Interglacial#Interglacials_during_the_Pleistocene
“In popular culture, there is often reference to “the next ice age.”[23] Technically, since the earth is ALREADY IN AN ICE AGE at present, this usually refers to the next glacial period (because the earth is currently in an interglacial period).”
http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation#Next_glacial_period
Különösen ez a rész érdekes: a legalasó linkről elérhető ábra nagyon jól alátámasztja azt, hogy a pleisztocén időszak tekintetében mindössze rövid – 10-15 ezer éves – interglaciálisok voltak ezzel szemben a wikipedia a következő glaciális kapcsán már nagyon zavaros hipotézsekkel van tele (mondhatni ez nagyon SPEKULATÍVNAK tűnik…)
“The previous interglacial periods seemed to have lasted about 10,000 years each”
“According to these estimates, the interglacial period the earth is in now may persist for another 50,000 years IF CO2 LEVELS INCREASE TO 750 parts per million (ppm) (the present atmospheric concentration of CO2 is about 385 ppm by volume,[26] but is rising rapidly as humans continue to burn fossil fuels.) If CO2 drops instead to 210 ppm, then the next glacial period may only be 15,000 years away.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation#Next_glacial_period
During the 2.5 million year span of the Pleistocene, numerous glacials, or significant advances of continental ice sheets in North America and Europe have occurred at intervals of approximately 40,000 to 100,000 years. These long glacial periods were separated by more temperate and SHORTER INTERGLACIALS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interglacial#Interglacials_during_the_Pleistocene
+ még egy ábra, amely igen jól szemlélteti azt, hogy az utóbbi 450 ezer évben az interglaciális nagyon rövidek voltak, a holocén interglaciális már meglehetősen hosszú…
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png
2010. január 27. 18:47
Az ANTROPOGÉN tényező által generált szuper-interglaciális lehetősége kapcsán rossz linket mellékeltem, az alábbi WIKIPEDIA link a jó.
“The Holocene warming is an INTERGLACIAL PERIOD and there is no reason to believe that it represents a permanent end to the current ice age. However, the current global warming may result in the Earth becoming warmer than the Eemian Stage, which peaked at roughly 125 000 years ago and was warmer than the Holocene. This prediction is sometimes referred to as a SUPER-INTERGLACIAL.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene#Climate
2010. január 27. 21:13
És végül egy idézet az IPCC-től (IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007), mely igen tömören arról tájékoztat, hogy szerintük – természetes körülmények – között az utóbbi évmilliók leghosszabb interglaciálisában vagyunk(szerintük a következő eljegesedési szakasz legkorábban 30 ezer év múlva várható).
1. Mire alapozták ezt?
2. Mennyire lehet ezt komolyan venni?
3. Nincsen ebben valami szándékoltság? Elvégre a pleisztocén kutatásával foglalkozó szakértők korábban 10-15 ezer éves interglaciálisokkal számoltak (átlagosan). Ezt támasztották alá az utóbbi 800 ezer év tekintetében az adatok…
4. Nem lehet, hogy mindössze az a probléma, hogy a holocén már úgy cirka 11700 éve tart?
„Under a natural CO2 regime (i.e., with the global temperature-CO2 correlation continuing as in the Vostok and EPICA Dome C ice cores), the NEXT GLACIAL PERIOD would not be expected to start within the next 30 kyr (Loutre and Berger, 2000; Berger and Loutre, 2002; EPICA Community Members, 2004).”
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-4-1-7.html
2010. január 27. 21:22
Igen érdekes, hogy az IPCC anyag mindössze kétszer használja az interglaciális kifejezést és a főcímbe glaciális helyett az „ice age” fogalmat illeszti bele…
Még jó hogy a 6.4.1.8 alcímbe bekerült a helyes fogalom:
6.4.1.8 When Will the CURRENT INTERGLACIAL End? (IPPC)
Mi mennydörgős ménkű ez FÉLRESIKERÜLT tudományos ismeretterjesztés???
Mit kell azon szégyellni, hogy egy istenverte interglaciálisban vagyunk???
2010. január 28. 19:10
Kedves MZ/X2!
Alapjában igazad van, legalábbis amiket a Wikipédiáról idéztél azok teljesen összhangban vannak mindazzal, amiket az egyetemen tanultam (ELTE Met szak — de máshol is ezt oktatják) és azóta olvastam a témáról. Azaz az éghajlat természetes okokból is változik és ennek keretében a “nagyobb völgyeket” (amikor van jég a földön) jégkorszakoknak, a kisebbeket eljegesedésnek (=glaciális), ill a hupán belüli hepéket interglaciálisoknak szokták nevezni. Mindez fizikai okok miatt történt, és mivel a fizikai okok nem szüntek meg az ember színre léptével, jogos akérdés, hogy mindez merre vinné tovább a rendszert. Egy paleoklimatikai perspektívában valóban interglaciálisban vagyunk, de hogy ez valóban a pleisztocénban megszokott módon glaciálisban fog-e folytatódni, vagy vmi egészen más lesz abba most már az emberi tevékenység is beleszól. ezért olyan spekulatív minden ami a jövőről szól…
Szóval: ha múltra nézünk, akkor nyugodtan nevezhetjük a jelent interglaciálisnak. Ha nem volna az emberi tevékenység, ez vszg újabb jégkorban folytatódna. De mivel mi emberek itt vagyunk és azt csináljuk amit, ezét egyáltalán nem biztos, hogy úgy fog folytatódni a történet, ahogy magától folytatódott volna: jelentősen késhet az új glaciális, vagy akár hosszú időre teljesen ki is léphetünk a _jégkorból_ (én magam ezt tartom valószínűnek, főleg ha még tudjuk 5-10 évig folytatni a füstölést…)
Egy dolgot szeretnék még megjegyezni: furcsa, hogy ilyen bizalmatlanul kezeled az IPCC-t, és pl. szembeállítod a wikipédiával. Az IPCC nem valami szűk körű titkosan működő gittegylet: baromi sokan közvetlenül is részt vesznek a munkájában, és közvetve pedig majd mindenki aki komoly kutatóként éghajlatváltozással foglalkozik. A reportokba rendszeresen bekerülnek pl. azok a tudományosság próbáját kiálló publikációk is, melyek ellentmondani látszanak a fősodorral. Így pl. a wikipédia anyagait is többek között az IPCC anyagai alapján, (illetve azokkal teljesen összhangban) szerkesztik.
“szerintük a következő eljegesedési szakasz legkorábban 30 ezer év múlva várható).
1. Mire alapozták ezt?
2. Mennyire lehet ezt komolyan venni?
3. Nincsen ebben valami szándékoltság? Elvégre a pleisztocén kutatásával foglalkozó szakértők korábban 10-15 ezer éves interglaciálisokkal számoltak (átlagosan). Ezt támasztották alá az utóbbi 800 ezer év tekintetében az adatok…
4. Nem lehet, hogy mindössze az a probléma, hogy a holocén már úgy cirka 11700 éve tart?”
Nem szabályos ciklusok voltak korábban sem, hanem bonyolult egymásra rakódó okok (pl. Föld pályaelemeinek változásai) gerejesztettek egy komplex rendszert. Szerintem ezt az okok előrejelzésére és a komplex rendszer modellezésére alapozták, de én magam nem ezzel foglalkozm, nekem is utána kellene olvasnom (ami amúgy előtted is nyitva áll, lásd a hivatkozásokat a szövegben). Szóval az interglaciálisok hossza nem minden…
“Mi mennydörgős ménkű ez FÉLRESIKERÜLT tudományos ismeretterjesztés???
Mit kell azon szégyellni, hogy egy istenverte interglaciálisban vagyunk???”
Szerintem itt azért használja az általánosabb “ice age” kifejezést, mert amit itt ír, az zömében egyaránt vonatkozik a “kis és a nagy huplikra” azaz a glaciálisokra, de magára a _jégkorra_ is. Szerintem.
A “holokauszt-tagadó”-zással valóban lehet hogy túl messzire mentem — holokauszt tagadót nem ismerek személyesen senkit sem, csak feltételezéseim vannak róluk (bár valószínűleg nem teljesen alaptalanok). Viszont kreacionistákkal már sokat viselkedtem, és azt bátran merem állítani hogy pl. sok közös vonás van az elkötelezett kreacionisták és klímaszkeptikusok érvrendszere, bizonyíték-kezelése, stb. között.
Üdv:
Bálint
2010. január 31. 12:18
Kedves Bálint!
Ha lesz rá időm és printer közelében leszek alaposabban is el fogok mélyedni az IPCC jelentésben.
Ettől függetlenül továbbra is túlzottnak érzem az aggodalmat, a felvázolt gazdaságpolitikai javaslatokat (pl. kvótakereskedelem, bürokratikus korlátozások) pedig silánynak tartom…
És azért arról sem lenne szabad elfeledkezni, hogy egy esetleges felmelegedés elsősorban a sarkvidéki területek „EFEMER” (tiszavirág életű) ökoszisztémáit fogja érinteni, amelyek hozzávetőlegesen 11 ezer évvel ezelőtt alakultak ki és a dolgok normális menete szerint néhány ezer éven belül eltűntek volna (természetes körülmények között az interglaciális végén).
A paleoklimatológia tükrében az IPCC által felvázolt „worst case scenario-t” pedig erősen spekulatívnak tűnik
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
Ráadásul egy viszonylag hosszabb időszak – több évszázad – alatt bekövetkező jelentős – akár antropogén tényezők által vezérelt – felmelegedés számomra nem tűnik egyértelműen negatívnak, hiszen ez a legstabilabb klimatikus adottságokkal és ennek következtében a legstabilabb ökoszisztémával rendelkező egyenlítői területeken viszonylag kis mértékű átlaghőmérséklet emelkedéssel járna együtt, a változás elsősorban a mérsékelt és a sarkvidéki égöv – efemer ökoszisztémákkal jellemezhető – területén lenne jelentős.
(az IPCC 6 Celsius fok fölötti 100 év alatt bekövetkező forgatókönyvétől én eltekintenék – ez pokolian spekulatívnak tűnik, az 1-2 fokos változat sokkal hihetőbb).
A legjobb analógia e tekintetben az eocén klíma optimum időszaka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Climate
Ill. a be nem avatkozás doktrínája sem tartható fenn elvégre egy esetleges eljegesedési periódus esetében ez nyilvánvalóan tarthatatlan lenne (az utóbbi 150 évben megnövekedett légköri CO2 koncentráció természetesen radikálisan csökkentette ennek a valószínűségét).
És talán azt is meglehet kockáztatni, hogy a CO2 koncentráció növekedésével párhuzamosan növekvő üvegházhatásnak akár pozitív hozadéka is lehet, elvégre, ha ez a következő glaciális bekövetkezését hátráltatja, akkor nem feltétlenül rossz…
2010. február 1. 00:22
Kedves Czúcz Bálint!
Arra kérném Önt, olvassa el figyelmesen a mondanivalómat, mielőtt reagálna rá.
A hozzászólásom mindössze egyetlen ténymegállapítást tartalmazott a felmelegedés hiányáról az elmúlt másfél évtizedben. Ez egyáltalán nem mond ellent az elmúlt 150 év során megfigyelt 0.7°c körüli globális átlaghőmérséklet emelkedésnek (a hosszabb időtávon értelmezett melegedő tendenciának sem), viszont elgondoltató abból a szempontból, hogy az IPCC WG1 által elfogadott 23 éghajlati modell közül ezt egyetlen egy sem volt képes előrejelezni. Az összeesküvés, tagadás, stb. említésének oka nem egészen világos előttem, a hozzászólásom egy ténymegállapításon kívül lényegében semmit sem tartalmazott.
Ha már a “cherry-picking”-nél, illetve a tagadásnál tartunk, akkor kénytelen vagyok rámutatni arra a tényre, hogy ezeket az IPCC bizony nem is egy alkalommal elköveti: az általa elfogadott álláspont képtelen magyarázatot adni az elmúlt 10.000 év során bekövetkezett éghajlatváltozásokra, amelyek jól kivehetőek a grönlandi jégszelvényeken alapuló hőmérsékleti rekonstrukciókon:
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo3.png
Lásd: Alley, R.B. [2000]: The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19:213-226.
Továbbá 0.7°c-os hőmérséklet-emelkedés kimutatásához szükség van egy gondosan megválasztott időintervallumra (1850-2000), az Ön által alkalmazott megközelítésből ez épp olyan mértékben “cherry-picking”, mint ha az 1997-2009, vagy az 1000-20009 közötti időszak hőmérsékleti tendenciáit vizsgálnánk.
A tudományos elméletek piaca több okból nem kezelhető valódi kompetitív piacként. Egyrészt a 20. század második felében a kutatás-fejlesztés terén az intézményfinanszírozást felváltotta a projektfinanszírozás. Ennek egy negatív következménye, hogy egy adott jelenséget, pl. az éghajlatváltozást leíró elméletek egyenlőtlen esélyekkel indulnak, egy bizonyos nézőpontot képviselő kutatók és intézetek könnyen hozzájuthatnak hatalmas anyagi forrásokhoz. Másrészről a történelem során egy alkalommal sem volt egyszerű egy megerősödött, a korabeli hatalmi és gazdasági elit érdekeinek nagyban megfelelő álláspont megkérdőjelezése. Számunkra ez már szinte elképzelhetetlennek tűnik, azonban a szabad gondolkodást egy időben máglyával jutalmazták…
2010. február 1. 00:54
Kedves Czúcz Bálint!
Kérem bizonyítsa be nekem az ember által okozott éghajlatváltozás elméletének helyességét, és mindezt ne tekintélyre hivatkozva tegye.
Ez minimum elvárható lenne, mielőtt megkérdőjelezi az IPCC állításaival egyet nem értő álláspont legitimitását és tudományos igényességét.
2010. április 14. 10:29
Szóval az emberi széndioxid kibocsátás okozta globális felmelegedési modellel kapcsolatos szkepticizmus egyenlő kreacionizmussal?
Mert “ugyanolyan az érvrendszerük?”
Ez jó.
Jobban belegondolva – ha már így feldobták a “hívők” (nem tudok jobb szót rá tényleg) a témát tényleg van benne valami hasonló.
A kreacionisták is valami nehezen vagy nem bizonyítható dolgot akarnak tényként elfogadhatni. Ebből talán nem kell most akkor vitát nyitni,ezt elfogadhatjuk.
Ellenben mintha a “globális felmelegedés pártiak” ( tényleg nem tudok rá jobb szót) is valami nagyon nehezen bizonyítható, eddig sehogyan sem működő elméletet akarnának tényként kezelni.
Szóval valóban van benne hasonlatosság, csakhogy pont az elenkező oldalon.
Nagyon úgy tűnik hogy van aki valamilyen kreacionista jellegű vallásban hisz, van aki meg a jelenlegi trendi zöld-őrület alapján (lévén más egyházi felekezetnek nem tagja) ilyenekben hisz.
Még mindig kevés azoknak az aránya akik a realitást nem keverik a hiedelemvilágukkal.
És ez nagyon nem az a téma ahol a hit kellen a ügydöntő legyen.
Hanem sokkal inkább a bizonyítékok illetve adott esetben a modellek működőképessége, vagy hasznossága.
Működőképes modellünk meg még nincsen.
Persze ettől lehet igaz az emberi széndioxid kibocsátás által bekövetkező globális felmelegedés, ( vicc az hogy ugyanúgy mint a lehűlés), de ugyanúgy mint Bertam Russel teáskannája.
Kérem szépen egy ilyen elmélet vagy modell bizonyításához nagyon különleges bizonyítékok kellenek. És ha szintén tudományos oldalon már vannak ellenbizonyítékok, akkor egy ilyen különleges elmélet bizonyításakor tilos tényként a saját kicsiny elméletünket ténykén kezelni. Nem azért mert az ego, hanem azért mert ez globális szinten akar cselekvési programot meghatározni milliárd ember számára. És ha kicsit is téves a prognózis annak emberi életek eshetnek áldozatául. A gazdasági károkról már nem is merek beszélni, mert az úgy tűnik nem fontos egyeseknek ( = gonosz ipari technológiával foglalkozó multik megérdemlik?).
2010. április 14. 10:31
Elnézést az elgépelésekért, remélem érthető – aka “elfogadtatni”, “ellenkező” és társai.