Más részről elég egyszerű érvelési módozat. Két üres kérdés/megjegyzést válaszul. Úgy hiszem ennek nincs értelme.

“Egy egyszerű bárki számára érthető nem kiforgatható konkrétum:

Spekulatív, gazdasági potenciálok és erőforrások, politika és média által befolyásolt elmélet alapján cselekedni, dollár euro milliárdokat elkölteni. Ez így helyes?”

Pontosan minek a kritériuma akar ez lenni?

“Ezt jelenti az emberi széndioxid kibocsátás által bekövetkező globális felmelegedés modellje alapján cselekedni.

Azt hiszem ez nem szorul további értelmezésre.”

De, sajnos igen, mert nekem fogalmam sincs, mit akarsz mondani.

A tudományosság kritériumával kapcsolatosan írom ezt a kritikai észrevételt.

Egy egyszerű bárki számára érthető nem kiforgatható konkrétum:

Spekulatív, gazdasági potenciálok és erőforrások, politika és média által befolyásolt elmélet alapján cselekedni, dollár euro milliárdokat elkölteni. Ez így helyes?

Ezt jelenti az emberi széndioxid kibocsátás által bekövetkező globális felmelegedés modellje alapján cselekedni.

Azt hiszem ez nem szorul további értelmezésre.

Az a minimum elvárható, ha ilyen jelenséget tapasztalunk, akkor rendkívül óvatosak leszünk bármiféle állítások megtételekor (ez is egy tudományos kritérium). És ha modelleket állítunk fel – pláne ha az nagy bizonytalansági faktorokkal rendelkezik, pláne ha statisztikailag kimutathatóan az előző atombiztosnak tűnő modellünk sem működött – akkor rendkívül óvatosan alkalmazzuk, rendkívül óvatosan készítünk ennek alapján cselekvési tervet (ha készítünk egyáltalán).

Ez jelenleg nagyon nem így történik.

A wikipédia linkjeivel e témában nem tartok attól hogy bárki is “okosabb” lesz.

üdv.

Jelenleg nagyon spekulatív bizonyítások és nagyon erős lobbista – a hippimozgalomhoz hasonló – saját bevallás szerint is befolyásolásra irányuló tevékenységek állnak csupán rendelkezésre.

Ezzel a keverékkel leginkább egyházat lehet alapítani, nem pedig tudományos jóslat alapján megfelelően cselekedni.

Ember legyen a talpán aki képes ilyen erős torzítás mellett racionálisan gondolkodni.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:65_Myr_Climate_Change.png

Személyes krédóm:
1) Van klímaváltozás (az lenne az abnormális, ha nem lenne…)
2) 100%-hogy ebben van emberi komponens is (az lenne az abnormális, ha nem lenne…)
3) A klímaváltozással kapcsolatos modellek elnagyoltak és spekulatívak…

“Azt a mondatomat, hogy “a globális felmelegedés az embernek probléma, nem a földi életnek” nem igazán tudom neked megmagyarázni, mert nem érv, hanem a kicsit sztoikus világszemléletemből fakadó látásmód. Megértem, ha ezzel sokan nem tudnak azonosulni.”

Valószínű saját unokáink sem tudnak majd azonosulni vele…

“Egyébként ha nem tartanám érdekesnek a blogod, nem járnék ide és nem olvasnám. De itt akkor sem lesz köztünk konszenzus.”

Természetesen nagyon örülök neki, hogy rendszeresen olvasod a blogot. (És a bejegyzésben a köszönetnyilvánítás is őszinte volt, ha esetleg ez félreérthető lett volna.)

“Egy kérdés: érdekelne, honnan vetted a hozzászólásod utolsó bekezdését a népességszám stailizálódásáról, illetve mire alapozzák a következtetést? Én eddig mindig csak sokkal magasabb számadatokat olvastam. Angol nyelvű cikk is jöhet!”

Ld. pl. itt:
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=14743589

Azt a mondatomat, hogy “a globális felmelegedés az embernek probléma, nem a földi életnek” nem igazán tudom neked megmagyarázni, mert nem érv, hanem a kicsit sztoikus világszemléletemből fakadó látásmód. Megértem, ha ezzel sokan nem tudnak azonosulni.

Én a klímaváltozás elleni védekezés, az arra való felkészülés ellen egyébként sem érvelek. Azt nem tudom elfogadni, hogy “teljesen bizonyított, hogy a klímaváltozás az emberi tevékenység következménye”. Mert ez bizony nincs bizonyítva.

Egyébként ha nem tartanám érdekesnek a blogod, nem járnék ide és nem olvasnám. De itt akkor sem lesz köztünk konszenzus.

Egy kérdés: érdekelne, honnan vetted a hozzászólásod utolsó bekezdését a népességszám stailizálódásáról, illetve mire alapozzák a következtetést? Én eddig mindig csak sokkal magasabb számadatokat olvastam. Angol nyelvű cikk is jöhet!

Erre már eddig is volt példa:

http://bioetikablog.hu/2009/05/valasz_mindenevoknek
http://bioetikablog.hu/2008/03/aktiv_es_passziv_eutanazia

Most is ezt tettem, a fenti hozzászólásokra a következő bejegyzésben válaszolok:

http://bioetikablog.hu/2009/12/hasznalati_utmutato_klimavaltozas-szkeptikusokhoz

Ebben elmagyarázom, hogy a klímaváltozás-szkepticizmus miért nem egyszerűen “az enyémtől eltérő vélemény” és hogy ki is áll a “tudományosság kritériumaival hadilábon” (similarthings).

Két dologra nem tér ki a bejegyzés, ezért röviden itt válaszolok. Azt írod: “a globális felmelegedés az embernek probléma, nem a földi életnek”. Nem igazán értem ezt az érvet (bár a George Carlin monológot nyilván hasonló elgondolásból linkelte be Caspi). Ha jól értem, nekünk rossz lesz, de a természet ezt is túléli majd.

De ez miért vigasztalna bárkit is? Persze, a földi élet nem fog eltűnni még akkor sem, ha a legrosszabb forgatókönyv valósul meg. De ez miért érv a globális felmelegedés elleni védekezés ellen? Nem értem.

A másik érv szerint vitázunk itt az éghajlatváltozásról, amikor az igazi probléma a túlnépesedés, amivel meg senki sem foglalkozik. De, foglalkoznak vele. Itt a blogon is szóba került már:

http://bioetikablog.hu/2008/01/hass_alkoss_de_ne_gyarapits

Némi reményre ad okot, hogy lassan a legszegényebb országokat is eléri a demográfiai átmenet és a népességszám stabilizálódik, majd csökkeni kezd. Az előrejelzések szerint 2050-re a világ népessége valamivel 9 milliárd felett stabilizálódik majd. Persze valószínű, hogy ez is fenntarthatatlan.

Nem igazán. Nem mindig. Legfeljebb, ha nagyon gondosan definiálod, miről és milyen metodikával vársz választ és még akkor sem biztos…
Az ismereteink csak a valóság jelenségei általunk kezelhető nyelvre interpretálásai.
A mechanisztikus világképet, a csak egyféle igazsággal már Heisenberg és Gödel is megingatta, sőt azóta kiderült, hogy egyes rendszerek állapotát már maga a megfigyelés is megváltoztatja. Egyes matematikusok szerint a matematika is sokféle lehet, amiből mi csak egyet használunk.
Szvsz, az igazság emberi fogalom a világban pedig csak jelenségekkel és objektumokkal tudunk foglalkozni.
Szvsz, lehet filozofálni olyan fogalmakról, mint igazság, csak nem vezet túl messzire, a tényekkel viszont nehéz vitába szállni…

“Általában véve az ész nélküli felmelegedés párti pont ugyanolyan vak mint aki ész nélkül tagad: nem vesz észre olyan “jelenségeket” (természettudományos, társadalmi-politikai) amelyek nem illenek bele vagy éppenséggel túl jól illenek a képbe.”

Légyszíves világosíts fel, mi nem illik bele a globális felmelegedés keretei közé?
Mellette elég sok minden bizonyít: például a sarki jégsapka olvadása, gleccserek, hóborította területek csökkenése, vagy teljes eltűnése, hosszabb-aszályos nyári időszakok, a globális hőmérséklet valós növekedése.

Az nem szól ellene, hogy lokális lehűlések lehetnek. Ostoba hasonlatként azt is mondhatnám, egy használatban lévő lakás átlaghőmérséklete biztos, hogy pozitív a légkondicionáló és hűtőgép használata ellenére, pedig ezek biztos, hogy lokális hidegpontok.

@sedith :

A globális felmelegedés minden élőlénynek probléma, mert pusztán logikusan szemlélve is egy önszabályzó, kaotikus rendszerről beszélünk, ahol megjósolhatatlan, hogy egy adott beavatkozásnak lesz-e mérhető hatása és ha már mérhető hatása lesz, az hányszorosa lesz a beavatkozás mértékének.
Az élőlényekre vagy közvetlenül, vagy közvetve, de hatással lesz a környezetükön és a táplálékláncon keresztül. Amihez biztosan nem kell jóstehetség az a kihalás hullám folytatódása. Erről pedig azt kell tudni, hogy a kihalási hullámokban eddig mindig a csúcsragadozók húzták a rövidebbet, mert ők a környezetükre és a zsákmányukra is rá vannak utalva…

Azonban hiába vered az asztalt, hogy neked van igazad, sajnos állításaid akkor sem globálisan elfogadottak, tudományos körökben sem. Kordos csak egy a sok közül. (nemrég Csányi Vilmost hallottam arról beszélni, hogy a túlnépesedés sokkal hamarabb – tulajdonképpen már most is – fog globálisan óriási problémákat okozni, mint a klímaváltozás) És ez nem jelenti azt, hogy azok, akik nem értenek veled egyet, a Föld szemetelő, energiapazarló, nihil ellenségei. Talán érdemes lenne odafigyelni mások véleményére is, talán egy-két dolgot meg lehetne fontolni klímaszekptikusok állításai közül is. Lesöpörni őket az asztalról azzal, hogy “ezek hülyék” felettébb oktondi dolog.

Ahogy Caspi írta: a globális felmelegedés az embernek probléma, nem a földi életnek. Leginkább azért az, mert korlátok és szabályok nélkül túlszaporodunk, feléljük a környezetet, kivágjuk az erdőket, vagy ahogy nemrég te magad is beszámoltál róla, beszennyezzük az óceánokat. Ha mindenki rendet tartana a saját környezetében, lakóhelyén, munkahelyén, ahelyett, hogy arról prédikál, mit kellene tennie a világnak, már óriási lépéssel lennénk előrébb.

Az előbbiekben általam adott link fényében már ez a blogírótól származó idézet is inkább hamis tényállítás, sokkal inkább mint túlzó. Nem ártana ezen elgondolkozni.

Maradjunk abban hogy egy olyan elmélet mellett törnek sokan lándzsát – köztük a blogíró is, – amely ERŐSEN spekulatív, ugyan tudományosnak van beállítva, de a tudományosság kritériumaival hadilábon áll. Talán nem ártana ezen szempontokat figyelembevenni mielőtt bármit tudományosnak kiáltunk ki.

Hogyan lehet egy ennyire ellenőrizhetetlen elmélet “tudományos” tézis?

Ez kérem szépen nem tudomány hanem nagybetűs POLITIKA.

Az hogy Kordos ennek hangot adott több helyen is – pl. NOL és IPM – az az ő szíve joga és tudása. Lehet hogy több is van abban amit mondani akar, számomra elég furcsa hogy ilyen cinikusan ír a blogszerkesztő róla. Számomra még furcsább az a brezsnyevi korszakot idéző megoldás amit általában véve a a “az ember okozta globális felmelegedés” pártján állók kívánnak (lásd holokauszt tagadással egyenértékűvé alázás etc). Egyébként Kordoson túl akadnak honi témával foglalkozó szakemberek, akik szintén szkeptikusak és szeretnének óvatosabban fogalmazni a tudományosság szempontjainak figyelembevétele mellett.

Általában véve az ész nélküli felmelegedés párti pont ugyanolyan vak mint aki ész nélkül tagad: nem vesz észre olyan “jelenségeket” (természettudományos, társadalmi-politikai) amelyek nem illenek bele vagy éppenséggel túl jól illenek a képbe.

A koppenhágai tüntetők pont úgy reprezentálták az események mögötti dolgokat mint a honi 2006-os tüntetések és pont annyira is értették.

De adok egy kezdőlökést – némi segítséget kaptam jómagam is szerencsére – ahhoz hogy valakinek a szkeptikus szóról ne ezoteristák, ID/ÉRTEM mozgalmasok vagy egyéb izék jussanak eszébe, hogy tudománytalan tézisekben ne higyjenek vallás módjára:

http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm

Lehet a nevekbe belekötni, mert akad köztük pl. ID-s (azt hiszem sok keresztény vallású) tudós is.

Valóban?
Gondolod, hogy azoknak az embereknek, akiknek a legnagyobb gondot a megélhetés jelenti, majd pont az energiacsökkentő technológiák jelentik a kiutat? Gondolod, hogy lesz pénzük rá?
Sajnos a nézőpontok módosítását feljebb kellene kezdeni. Például ezeknek a beruházásoknak a részleges, vagy teljes adómentességének a biztosításával, mert ez önmagában többet jelentene és hasznosabban lenne elköltve, mint az államtól évente ezekre igényelhető támogatások.
Egy sokkal pontosabb értelemben pedig ez sem megoldás, mert a kollektív döntések sosem logikusak, vagyis minden esetben az erőforrások túlzott mértékű felhasználását eredményezik.
Másik kellemetlen körülmény, hogy az energiatakarékos technológiák előállítása is energiát igényel, ráadásul új problémákat is jelentenek, mint a házak külső hőszigetelése, amiket kezdenek nagyon megkedvelni a harkályok…