Magisztérium
2010. május 30.
Tavaly novemberben
az arizonai Phoenix városának Szent József kórházába szállítottak egy
27 éves nőt. A négy gyermekes családanya 11 hetes terhes volt. A
terhesség azonban szívelégtelenséget okozott. Az orvosok
megállapították, hogy a beteg csak akkor marad életben, ha a
terhességet azonnal megszakítják. Nem volt idő arra, hogy a beteget
másik kórházba szállítsák.
A Szent József kórház azonban katolikus intézmény, és a Katolikus egyház álláspontja szerint az élet szent: ilyen esetekben hagyni kell a várandós nőt (és a magzatot) meghalni. Az abortusz még akkor sem megengedett, ha a terhesség életveszélyt okoz. A kórház etikai bizottságában az egyházat képviselő Margaret McBride nővér — az Irgalmas nővérek rendjének tagja — azonban hozzájárult a terhességmegszakításhoz. Az abortuszt végrehajtották. A páciens nem sokkal később hazatérhetett négy gyermekéhez. A Katolikus egyház pedig példás gyorsasággal és szigorral eljárva kiátkozta McBride nővért.
A kiátkozás — hivatalosan kiközösítés — a legsúlyosabb büntetés, ami egy hívőt érhet. A kiközösített ugyan jelen lehet, de nem vehet részt szentmisén, nem viselhet egyházi hivatalt és nem veheti fel a szentségeket. Az utóbbi pedig a hívők számára az üdvözülés szükséges feltétele. Közérthetőbben: a kiközösített a pokolba kerül.
Az esetre reagálva akadt olyan bioetikus, aki azt javasolta terhes nőknek, hogy mindenáron kerüljék el a katolikus kórházakat. Ezek ugyanis adott esetben súlyos, életveszélyes kockázatot jelentenek.
McBride nővér esete nem egyedi. Ugyancsak tavaly egy kilenc éves brazil kislány ikrekkel teherbe esett, miután a nevelőapja megerőszakolta. A rendőrség szerint a kislányt a nevelőapa éveken keresztül molesztálta. A kilenc éves gyerek képtelen lett volna kihordani az ikreket; ha nem szakítják meg a terhességet, mind a gyerek, mind a magzatok meghaltak volna. A kislány anyja beleegyezett a terhességmegszakításba. A Vatikán megpróbálta megakadályozni az abortuszt. Amikor ez nem sikerült, mind a kislány anyját, mind a műtétet végrehajtó orvosokat kiátkozták. A négy hónapos terhes kislányt kiskorúságára való tekintettel az egyház nagyvonalúan megkímélte ettől a büntetéstől. A kislányt megerőszakoló nevelőapa semmiféle egyházi büntetésben sem részesült.
Mindeközben az egyház egyetlen pedofil papot sem közösített ki. Nem volt olyan eset, hogy pedofíliával vádolt papot átadtak volna a világi hatóságoknak. Húsvétkor a Vatikán a pápa után legmagasabb rangú tisztviselője „kicsinyes pletykának” minősítette a pedofilbotrányokat. 2003-ban nyilvánosságra került egy 1962-es keltezésű, titkos vatikáni dokumentum, ami a pedofil ügyek titokban tartására szólította fel a világ minden püspökét. Az utasítás szerint az áldozatokat rá kell venni, hogy hallgatási fogadalmat tegyenek, azokat pedig, akik nyilvánosságra hozzák az ilyen ügyeket, ki kell közösíteni. Hogy világos legyen: nem azokat, akik elkövetik ezeket a bűncselekményeket. Azokat kell kiközösíteni, akik nem titkolják és tussolják el ezeket az ügyeket.
A Katolikus egyház fél évszázada tud a pedofil bűncselekményekről. Ötven éven keresztül a legfontosabb célja az ilyen ügyek eltussolása volt.
Képzeljük el, hogyan születnek az ilyen döntések. Díszes terem egy vatikáni palotában. A mennyezeten freskók, a falakon szentek mártírhalálát ábrázoló festmények. A napfényt nehéz függönyök zárják ki a teremből. Az asztal körül komor arcú, zord méltóságok. Kizárólag férfiak. Nemzetközi összeesküvést szőnek a pedofil-ügyek eltitkolása érdekében. Hátra van még a négy gyermekes családanya és a megerőszakolt kislány ügye. Az ítélet egyértelmű: kiátkozás. Ellenvetés nincs.
Ezek az emberek valami középkori, sötét és embertelen, párhuzamos univerzumban élnek. Íme, a Magisztérium világa.
Címkék: abortusz, az élet szentsége, Katolikus egyház, pedofília
2010. május 30. 13:26
És? Mi következik ebből? Hogy az egyházat meg kell szüntetni?
Nyilván nem. Az egyháznak meg kell tisztulnia.
2010. május 30. 13:35
meta_: Az embernek lassan van egy olyan érzése, hogyha az egyházat megtisztítjuk a fertőzéstől és kiemeljük a rothadt részeket, nem marad belőle semmi.
2010. május 30. 18:48
Rosszul gondolod. Bár ez nekem megint túl felszínes. Mi a probléma? A vallás, a katolikus vallás, az egyházszervezet, a római katolikus egyházszervezet, a pápa, a bíborosok, a congregatiok, a kánonjog?
Azért kérdeztem, hogy mit akart kifejezni a cikkíró? Vallás kérdésben elérjük lassan Tóta W. szintjét.
Egyébként minden ideológia egy szekularizált vallás. (Schmitt, Voegelin) Ha jól emlékszem Weimar után nem dobtuk ki a liberális jogállam ideológiáját, csak azért mert elvezetett a nácizmushoz?
2010. május 31. 05:36
“Egyébként minden ideológia egy szekularizált vallás.”
Ez természetesen nonszensz, és nemcsak azért, mert a “szekularizált vallás” szóösszetétel értelmetlen. Ha lehet, ne keverjünk össze egymástól nagyon is különböző dolgokat.
2010. május 31. 14:59
“Egyébként minden ideológia egy szekularizált vallás.”
Milyen egy szekularizált vallás? Szerintem a kifejezés értelmetlen, a “szekularizált” szót innentől elvetem.
Szóval minden ideológia egy vallás. Ööö természetfelettivel és annak állítólagos törvényeivel? Mert a vallást az teszi vallássá…
Ettől függetlenül, ha már kérdezed, nekem speciel a vallásokkal tekintélyelvűség és a kritikus gondolkodás elvetése a(z egyik) bajom. Az itt felmerülő problémák visszavezetnek a tekintélyelvűséghez, lásdmég valaki valahol talán azt mondta/írta hogy az élet szent, aztán valakik kitalálták, hogy ezt a valaki az Abszolút Igazságot mondta, valamint azt is kitalálták hogy ezt a kijelentést így és így kell értelmezni. Ennek következtében lásd döntés. Itt jön be a kritikai szellem hiánya, illetve annak elutasítása és a tekintélyelvűség: márpedig ez így van, aki nem ért egyet dögöljön meg, égjen a pokolban (életében biztosan, mert csórikám elhitte a vallása tanításait, hátralévő idejében retteghet a pokoltól ahová szerinte kerül). Pedofíliabotrány dettó.
És mindez azért, mert a tekintélyt fenn kell tartani, az kell az irányításhoz.
A cikk tartalmától függetlenül nekem az sem túl rokonszenves, hogy van egy csomó izé, ember, aki bizonyos régi szövegekre és azok általuk való értelmezésére hivatkozva osztogatna nekem életvezetési tanácsokat, de nem választhatóakat ám, hanem ha nem követem őket, a pokolra kerülök ahol örökké szenvedhetek majd. Ja és akkor is, ha nem ismerem el őket abszolútnak. Gondolatbűn.
És akkor ez még csak az életvezetési tanácsok voltak, a vallásokhoz fűzött, kötelezően elhiendő mitológiáról nem is beszéltem.
Egyéni szocprobléma, tudom, de nekem semmi rokonszenves nincs a vallásokban, a katolikusban sem, másokban sem. Bocsi.
“nem dobtuk ki a liberális jogállam ideológiáját, csak azért mert elvezetett a nácizmushoz?”
a liberális jogállam? A nácizmushoz? Hááát eléggé távoli kapcsolat van a kettő között… ilyen elven a katolikus vallás valamikor egy megengedő, szabadelvű, majdhogynem dionüszoszi vallás volt, ami idáig vezetett. Csakhogy tudtommal nem az volt. De tőlem, akár vissza is térhetnek a keresztények ehhez az elképzeléshez, nekem valószínűleg kevesebb bajom lesz vele. A hívőknek persze annál több.
2010. május 31. 16:42
Még egy kis hozzátétel, hogy teljes legyen a kép, ha már ilyen kedvesen megkérdeztél: nem szeretem az egyházak azon hobbiját sem, hogy a törvényeiket azokra is szeretik ráeröltetni akik nem hívők. Ez nálunk annyira nem durva, de úgy nézem, csak azért mert nem tehetik meg. Ellenben:
http://szekularisfigyelo.blog.hu/tags/nicaragua
Nicaraguában kb az van törvényesítve, mindenkire vonatkozólag kötelezően amit itt a katolikus kórházban csinálnának, csak az USA-ban van az embernek választási lehetősége. Ugyanakkor:
“Nicaraguában a 19. század óta legális volt az orvosi okokból végzett abortusz. A totális tiltást Daniel Ortega orvosi és emberijogi szervezetek tiltakozása ellenére vezette be 2006-ban annak érdekében, hogy megszerezze a katolikus egyház támogatását az elnöki posztért folytatott kampányához. ”
Nos, már halálos áldozata is van és tippem szerint nem ő az egyetlen.
Nem túl messzemenő következtetés, hogy ezt nálunk is megtennék.
Hogy ez az az egyházszervezet, a római katolikus egyházszervezet, a pápa, a bíborosok, a congregatiok vagy a kánonjog miatt van így azt nem tudom de nem is érdekel.
2010. június 1. 10:27
Minden ideológia szekuláris vallás. Sőt szekularizmus is egy vallás, mert ismeretelméletileg nincsenek igazolható premisszái. (Ha olvasni akartak róla: Carl Schmitt vagy Voegelin. Magyarul: http://www.kommentar.info.hu/g_fodor_gabor_voegelin_for_beginners.pdf )
“Még egy kis hozzátétel, hogy teljes legyen a kép, ha már ilyen kedvesen megkérdeztél: nem szeretem az egyházak azon hobbiját sem, hogy a törvényeiket azokra is szeretik ráeröltetni akik nem hívők.”
Ezt értem, de ilyen erővel az államot is elvethetnénk. Azok is ráerőltetnek dolgokat a polgárokra, még akkor is ha nem akarják elfogadni azt. De mire fel? Mondjuk vannak ilyen szerződéselméletek, csak azzal az a baj, hogy az nem működik, hogy összeseprünk mindenféle embert egy szerződésbe… A harmadik generációs jogok, meg egy nagy semmi.
De megnyugtatlak: én is hiszek a liberális jogállamban, csak én nem keverem össze a legitimitást a legalitással.
A tekintélyelvűséghez meg annyit, hogy szerintem rosszul fogod fel. Nézd az érem másik oldalát: hoztak egy döntést. Amikor egy állam hoz döntést, akkor nem mennek tönkre életek? Dehogynem. (Ez az intellektüel kritikai szellem nem ér sokat abban az esetben.) Az igazi hagyomány változik, nem változtatják. Csak ahhoz az kéne, hogy ne akarják lerombolni azt.
Sokkal több “világi” pedofil botrány van/volt. És nem is azzal volt a gond, hogy a papok gyerekeket kúrtak, hanem, hogy védték a papokat. Ez egyáltalán nem a vallás hibája. Az is egy hibás felfogás, hogy a pápa tévedhetetlen lenne. A bíborosokkal együtt tévedhetetlen.
De én nem is állítottam, hogy azokat a papokat nem kéne kiátkozni vagy mittom én. A szekularizáció nem egyenlő az ateizmussal, el kéne dönteni, hogy akkor melyik.
Én úgy gondolom, hogy sokkal jobban járnánk, ha ezeket a hagyományokat – az ultranagy kritikai szellemmel – ápolni akarnánk, ami jelentheti a változtatást, mintsem lerombolni.
(Család, egyház, nemzet, város – ilyesmi.)
2010. június 1. 10:46
Amennyire fontos és szükséges a tényfeltárás, a tarthatatlan ellentmondások felderítése, a Jézus Krisztus által oly sokat bírált farizeus magatartás kritikája a mai egyházi vezetők döntéseivel kapcsolatban, annyira szerencsétlen dolog egy ilyen súlyos helyzetben a poszt utolsó két bekezdésében megütött cinikus, vitriolos hangnem. Nem azért, mert mentegetni kellene azokat akik rossz és – hitem szerint – Isten akaratával ellentétes döntéseket hoztak ezekben az ügyekben, hanem azért mert ez a támadó, dehonesztáló kritika könnyen tűnhet öncélúnak, mely nem vezet sehova. Neked, nekünk, azoknak, akik látják, látjuk, hogy milyen óriási bajban van a mi egyházunk, milyen súlyos válság bontakozott ki Jézus Krisztus egyházában, nem szabad beállni a köpködő, és gyalázkodó emberek közé. Mondjuk ki, hogy mit tartunk rossznak, de mondjuk meg azt is, hogy mit kellene tennie az egyház tagjainak, vezetőinek, magának a Pápának. Lehet, sőt biztos, hogy sem a Pápa, de valószínűleg még a hazai keresztény egyházak vezetői sem fogják olvasni, de ez már egy másik kérdés. A Te felelősséged ebben a helyzetben (a blog írásakor) az, hogy írd le, szerinted kinek mit kellene tennie. Pl. felül kell vizsgálni az általad kristály tisztán bemutatott ellentmondások miatt a katolikus morálteológiai tanításokat, vagy le kell vonni bizonyos személyi konzekvenciákat azokkal kapcsolatban, akik részesei voltak ezeknek hibás, nyilván való módon Isten akaratával, Jézus tanításával szöges ellentétben álló döntéseknek, stb. Mi értelme van ennek? Sosem tudhatod. Talán mégis fogja olvasni valaki, aki tenni tud ezért. Talán lesznek, leszünk páran, akik imádkozni fogunk azért, hogy Isten térítse jobb belátásra egyházának hivatalban lévő döntéshozóit. Ha hiszünk az imádság erejében, akkor biztos, hogy van értelme konkrétan leírni a véleményünket.
2010. június 1. 12:22
meta_:
A szekularizmus nem egy helyzet előállítására vonatkozik, hanem egy premissza nélküli helyzet megszűntetésére. A szekularizmus egyszerűen annyi, hogy aminek semmi köze valamihez, az ne legyen ott. Ehhez nem szükséges premissza, hiszen nem állítunk, hanem cáfolunk. Vagy ha úgy tetszik, a premissza az, hogy az alaptalan hatalmi helyzeteket fel kell számolni.
Az állammal való összehasonlítás sántít. Magyar állampolgár vagyok, rám vonatkoznak az ország törvényei. Olasz állampolgár nem vagyok, tehát az ő törvényei itt, magyarországon nem vonatkoznak rám. Ugyanígy: nem vagyok az egyház tagja, így a döntéseik nem vonatkoznak rám.
2010. június 1. 23:14
A többség nem clericus, hanem laikus. Nem tag.
A szekularizáció megtörtént. A prostesnáns egyházak egyébként elég demokratikusan működnek.
Ne tegyünk már úgy mintha most egy keresztény-teokratikus államban élnénk, ahol a tudatlan és hülye keresztények az ember ellenségei. A bejegyzés szerint pont egy nővér járt el “helyesen.” A vallás nem a nép ódiuma.
Jó akkor menjünk bele a törvényekbe. Ha jól tudom, akkor USA-ban trimeszter szabályozás van abortusz kérdésben. A 11. hét nem tudom melyikbe esik, de gyanítom már nem csupán az anya önrendelkezési jogán alapul az abortusz. Kérdés, hogy az anya cselekvőképes volt-e? Beszámítható volt-e? Meekkorák voltak a kockázatok?
2010. június 2. 09:44
Első ránézésre azt hittem, hogy bioetikai kérdéseket tárgyalnak ezen a blogon. De úgy látszik a Katolikus Egyház lejáratására szakosodik…
2010. június 10. 10:00
Az egész vallásosdival le kell számolni. Nem látjuk, hogy milyen mélyen rákos már ez a sejt? Én inkább levágnám a fél karom, mint hogy tovább terjedjen! És ez a szépen leírt példa csak egy a millióból, ami miatt a vallás gátolja a fejlődést, az emberek felébredését, a világ dolgainak a helyretételét! Miféle szervezet az ami büntet, s közben önmaga nem büntethető???!!! Emberi életekről van szó, s ezek a lázálmos istenhívők Isten nevében (ló*aszt dehogy, nyilván a saját agyukból, nem pedig istentől származó utasítás miatt) megölnének embereket még most is. Sötét középkor….
That’s it: Grow up or die!
2010. június 10. 11:32
A “vallásosdi” nem kötelező, ha valaki katolikus hitre tér, tudja miért teszi. Az elvakult “vallásellenesdivel” jó volna tényleg leszámolni, ha értelmes emberekhez méltó társalgást akarunk folytatni. Ha valakinek a filozófiai, teológiai, dogmatikai, kánonjogi(stb.) ismeretei egyenlőek a nullával, elhiszem, hogy nem érti a katolikusokat.
Én sem értem, miről beszélnek az informatikusok, de attól még nem akarom őket “beszüntetni”.
2010. június 10. 11:44
megnézted a videót? melyik állításával nem értesz egyet?
2010. június 10. 12:31
Ha valaki olyan megjegyzést hagy mint ön tette, remélem nem számít arra, hogy mindenki megnézi a belinkelt videót.
Rákos sejt? Vallás gátolja a fejlődést? Kinek a fejlődését? Az önét? És ki teszi majd helyre a világ dolgait?
Ez nem vallási vitafórum, bioetikai kérdés lehet az, “elvetethető-e egy magzat?”, “hogy járjon el az orvos?”, “mit tegyenek a hatóságok?”.
De a “Katolikus Egyház gonosz, mert vannak pedofil papok, és ezért a Katolikus Egyház ne mondja meg nekünk, hogy gyilkosság az abortusz…” kicsit színvonaltalan.
2010. június 10. 12:40
mindig is tudtam és minden hívő meg is erősít abban, hogy amint valamire rámutatok, legyen az 20 perces előadás, 1 órás angol előadás, vagy 400 oldalas könyv, abban a pillanatban, mintha hopsz: becsukódna az össze érzékszervük. ezt hívják fundamentalizmusnak és szűklátókörűségnek. a hívők még akkor is azt mondanák hogy isten jó és hogy nincs evolúció, ha az összes létező bizonyíték meglenne és linkelhető lenne. ez a különbség a tudomány és a vallás között. hogy a tudós ember rákattint, megnézi, elgondolkodik, véleményezi, de mindenképp magáévá teszi a szemközti oldal látásmódját, a vallásos ember erre képtelen. előbb kiakad és lehord, mintha hülye lenne az ellenfél, teszi mindezt úgy, hogy bele se olvasott meg se nézte azt ami az álláspontja változtatására sarkallaná.
hát akkor maradj burokban! remélem mások azért értik miért linkeltem ide ezt a videót a grow up or die idézethez. és ez még csak egy rövid végefőcím, mi lenne ha az egész filmet megnéznéd magyar felirattal. uramisten! még a végén tényleg rákos sejt lenne a vallás…..
2010. június 10. 12:50
Elnézés, de a megjegyzéseiből nem tudom azt a következtetést levonni, hogy magáévá tenné a szemközti oldal látásmódját. Egy párbeszédhez elsődleges a tisztelet… bár útszéli kocsmákban talán ez nem szükséges.
2010. június 10. 16:57
Egy kitűnően értékelt – hit és tudomány témájáról szóló – diplomadolgozat a bizonyíték rá, hogy értek a dolgomhoz. Az a minimum lenne, hogy nem egy szalmabábot ütlegel, hanem esetleg reflektálna a videóban található anyagra, ami elég szorosan kapcsolódik a poszt témájához.
2010. június 11. 20:59
A videóban nem látok anyagot. “A vallásos emberek veszélyesek, pusztulást hoznak a világra”. Lehet ez valami vallásellenes “jámbor olvasmány”?
De nem akarok én szalmabábot ütlegelni. Komolyra fordítva a szót: ha érdekli milyenek a katolikusok, akkor ajánlok egy videót. (Talán elsőre érthetetlen, de a szakralitás érződik így is, azt hiszem)
http://www.youtube.com/watch?v=j03aupy7sb8&playnext_from=TL&videos=xKhaVbxHtqw
Bill Maher-nek annyiban igaza van, hogy az értelem nélküli elvakultság, a fanatizmus veszélyes. De ha valaki csak ezt látja a vallásban, akkor szintén elvakult. Fanatizmusból el lehet téríteni egy repülőgépet, de ahhoz, hogy valaki másokért éljen ez nem elég.
2010. június 11. 21:00
Hazudoztok itt össze-vissza. Igenis, az abortusz gyilkosság, most lehet egymillió órát vitatkozni, de ha egy ateista azt mondhatja, hogy nem gyilkosság, akkor egy keresztény azt mondhatja, hogy gyilkosság. Hol a nagy liberalizmus…? Igen, ha az abortusz gyilkosság, akkor nem lehet vele más életét megmenteni, csak kivételes, egyedi esetben. (Ha egyébként is elfogadható lenne egy gyilkosság.)
Hogy jön ide a pedofilbotrány?! Ratzinger levelét és a statisztikai adatokat, a tényeket az ateista-liberalista-izraelita-szabadkőműves-stb. médiumok szándékosan meghamisítják, csúsztatnak, elhallgatnak, hazudoznak. Piti kis hazudozók… Most én is elkezdhetném terjeszteni, hogy az MSzP nyert a választáson, és Magyarország fővárosa Miskolc, de azért ez nem egy színvonal.
2010. június 11. 21:07
Kedves Pacsker!
Te együgyű vagy, már bocsánat. Lehet, hogy írtál az elté-n vagy a bme-n egy dolgozatot pszichológiából vagy szociológiából, ami érinti a vallást, és két kredites volt, és ötöst kaptál rá, de ebből azért merész dolog levonni, hogy értesz a valláshoz!
Vallás mindig is volt, nem lehet kiírtani. Az ember lényegéhez hozzátartozik a vallásos magatartás. Az a kérdés, hogy mi az a vallásos tartalom, amire ez irányul. Lehet választani a “tudományos áteizmus” – egykori kötelező tantárgy -, az agykontroll, a tenyérjóslás, az iszlám meg a kereszténység között. Összehasonlítva az ateizmust és a kereszténységet, az utóbbi filozófiailag sokkal megalapozottabb, és történelmileg – adott időben, adott körülmények között – a legjobb földi berendezkedést érte el.
Minden jót!
2010. június 11. 21:41
http://i.imgur.com/19LwE.jpg
Ennyi…
2010. június 11. 22:47
“Kedves” Pacsker!
Ebben nincs semmi humoros. Nem tartod tiszteletben más meggyőződését, pedig te a gondolati szabadságot hirdeted. Nem értem, hogy mi a bajod ezek után azzal, hogy a középkorban az állam kivégezte azokat, akik pl. eretnekséget hirdettek.
Hogy a saját dns-sel rendelkező élőlény embernek tekinthető-e, arról a szakmai vélemények megoszlanak, de az orvosok túlnyomó többsége egyetért a kereszténységgel ebben. Hogy te butaságot linkelsz be, és ezen élvezkedsz, ez téged minősít. Azt hittem, hogy ez a blog a bioetikáról szól, de ennek a beteg lelkű – keresztények iránti gyűlölködéssel egybekötött – élvezkedésnek az égvilágon semmi köze a bioetikához.
Hogyha ez bioetika lenne, akkor a bioetikusok kb. tíz perc alatt diplomát kaphatnának, csak Pacsker ismeretterjesztő prezentációját kellene megtekinteniük.
Jó éjszakát!
2010. június 11. 22:49
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Buchenwald-bei-Weimar-am-24-April-1945.gif
Milyen vicces! Ha-ha!
“This is not a person” (Adolf Hitler)
Kitartás!
Éljen a nemzetvezető!
2010. június 12. 06:40
te teljesen hülye vagy.
megértetted a képet?
mi köze egy felnőtt tömeggyilkosnak egy ki nem fejlődött és meg nem született zigótához?
2010. június 12. 06:42
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:%C3%89rvel%C3%A9si_hib%C3%A1k
mielőtt más fincsi érvelési hibákkal is előhozakodnál (mert ez most pl. egy nácikártya volt) talán tájékozódj. teljesen analogikus és érthető volt a magoncos kép!
2010. június 12. 08:38
Nem volt hibás, hülyének pedig a családtagjaidat nevezd. Mert adott esetben te döntöd el önkényesen, hogy egy saját dns-sel rendelkező “valami” a létrejötte után egy hónappal még nem ember, de hat hónappal már – koraszülés esetén – igen. Vagy aki koraszülött, az hat hónap múlva válik emberré, aki meg nem, az kilenc hónappal. Sőt, a születéskor sem történik nagy változás, lehet, hogy csak 6-10 éves korától ember, addig csak “ember-palánta”. Hitler meg azt mondja, hogy szerinte a zsidó nem ember, ugyanúgy meg lehet ölni, mint szerinted egy egy hónapos “valamit” az anya méhében. Úgyhogy a hasonlat teljesen jó!
2010. június 12. 08:43
egyáltalán nem, mert míg az egyik esetben “egész” emberről van szó addig a másik esetben még nem. de látom te tanultál biológiát és fejből vágod az újszájúak fejlődési stádiumait, és még véletlenül sem kötöd egy orbitális hülyeséghez az abortuszt.
igazából az a kép rámutatott, hogy milyen együgyű vagy, ha vitázol vele. véded a makkot ahelyett hogy a tölgyfával foglalkoznál. és akkro még tegyük hozzá hogy az anya életébe került volna a hülyeséged, annak az anyának meg 4 gyereke volt. ennyit a keresztény etikáról. idióták mind. nem tudják megkülönböztetni a zigótát a megszületett babától.
2010. június 12. 09:03
Pacsker, ne haragudj, de te beszélsz össze-vissza indulatból. Összekevered a véleményed a tényekkel – mint ahogy általában minden liberális -, és nem tudsz szakmailag érvelni.
Így én is tudok vitatkozni: lobogtatom a hittankönyvemet, és “az ateisták idióták mind”, “a buddhisták idióták mind”, “a zsidók idióták mind”, mert ők mást mondanak, mint én. Ez az idiótázás csak azt bizonyítja, hogy a véleményed nem megalapozott, nem tudod megvédeni, ezért agresszív vagy. Hogyha én agresszív lennék, mondhatnám, hogy “dögöljön meg Pacsker anyja”, de hát ez nem vitatkozás, hanem egymás sértegetése.
Látszik, hogy nem értetted meg, amit mondtam, pedig azt egy ember fel tudja fogni. Hogyha te önkényesen döntöd el, hogy a fogantatása után mennyi idővel lesz ember valaki – egy hónap, hat hónap, hat év -, akkor Hitler is eldöntheti önkényesen. Vagy mondhatom azt, hogy 10 éves koráig egy gyerek szellemileg annyira fejletlen, hogy még nem ember, tehát 10 éves kora előtt nem gyilkosság megölni.
2010. június 12. 09:06
Pacsker “érvelése”:
Tétel: “Egy magzat ugyanolyan ember, mint egy zsidó.”
Cáfolat: “Egy magzat nem ember, mint egy zsidó.”
Bizonyítás: Egy magzat azért nem ember, mint egy zsidó, mert (!) egy magzat nem “egész” ember, egy zsidó pedig igen.
Nem is veszed észre, hogy önmagával bizonyítasz valamit…
2010. június 12. 09:17
Jó, akkor szerintem az emberi lét a születés után 10 évvel kezdődik. Mert pl. egy alsós kisgyerek szellemileg annyira fejletlen, hogy – hozzám képest – nem tekinthető még embernek. Nekem van érettségim, diplomám, nyelvvizsgám, tehát egyértelműen több vagyok, az ő esetében ezek hiányoznak, tehát még nem fejlődött emberré. Hogyha pl. beteg leszek, simán megölhetek egy 10 éves kisgyereket, hogy átültessék a szerveit, mert ő nem ember, én viszont igen. Engem logikus is megmenteni az ő élete árán, hiszen ő még senki, az én életem viszont érték, nagy veszteség lenne a halálom. Egy kisgyereket simán lehet pótolni… Vedd észre, hogy csak a gonosz, fúj, pisi-kaki egyház volt az, aki a sötét középkorban Európában elhitette az emberekkel, hogy egy kisgyerek is ember! Fúj, pisi-kaki, idióták mind!
2010. június 12. 09:39
jesszusom. te megölnél egy egészséges 10 éves gyereket?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:%C3%89rvel%C3%A9si_hib%C3%A1k
csúszós lejtő is megvolt, van még pár érvelési hiba, gyakorold.
ezt mondtam, nem? tudom, nagyon nehéz pontosan arra válaszolni és nem kitérni, amit állítottam, de
nem, a 10 éves gyerek egy ember. váó! minő meglepetés.
de ehhez kellett az, hogy
1: az anya (és az apa) akarta a gyereket
2: a gyerek nem okozta még a születés előtt az anya halálát
3: megszületett
4: felnőtt
nem, ezek után nem lehet megölni.
nem tudom te miért akarod megölni, de én nem akarnám.
annyit mondtam, hogy nem keresztény etika, hanem orvosi állásfoglalás kérdése, hogy alkalmazzanak e abortuszt életvész esetén
és akkor az nem egy 10 éves gyerek az anya hasában összecsomagolva, hanem…
na mi is?!….
visszautalnék a képhez! a tojás nem csirke, a makk nem tölgyfa….
2010. június 12. 09:41
This is not a difficult concept!
)
(Except for some religious people…
2010. június 12. 09:41
Adott kérdésben nem a középiskolai biológia könyvet ajánlanám(nem csoda, hogy annak alapján valaki nem tudja megkülönböztetni a petesejtet a zigótától), hanem ezt:
http://www.libri.hu/konyv/langman-orvosi-embriologia.html
Drága, meg bonyolult, időt igényel – de megéri.
2010. június 12. 11:09
persze persze!
a zigóta alap. természetesen utána jön a “csoda”. bélcsíra állapot, velőcső kialakulása, stb.
nem hinném, hogy felnőtt emberként kell kezelni, azt a dolgot, ami még nem az.
pontosan ez a baj az ilyen kérdéskörökkel, hogy drága, bonyolult és időt igénylő tudásalap kell a megválaszolásához, ahogy az evolúciót és az ökológiát illetően is, de mégis minden gyüttment beleszól semmi tudással.
2010. június 12. 11:20
Kedves Pacsker!
Csak a te logikád alapján ölhető meg egy 10 éves gyerek. Ez nem csúszós lejtő, hanem logika. Ha te önkényesen azt mondod, hogy a foganás után t=t1 idővel ember valaki, akkor miért ne lehetne t=t2…? Ez tiszta logika, hogy t1 és t2 között semmi különbség nincsen.
Te a középiskolás biológiatudásoddal érvelsz logikailag hibásan, miközben vannak itt orvosok is, ők az egyetemi tudásuk alapján mondják azt, amit. Szóval az elté-s vagy bme-s diplomád – ha van – itt már nem érv. Meg az orvosok többsége is azt mondja, valószínűleg ők is mind idióták, nem hallották a nagyszerű gondolataidat.
Azt meg továbbra is fenntartom, hogy a tőled különböző álláspontú emberek folyamatos hülyézése, idiótázása egyrészt egy rettentően primitív, bunkó dolog – sajnos a szüleidnek nem sikerült megnevelniük -, másrészt az érvek hiánya burkolt meghódolás a másik álláspontja előtt.
Tehát ez azt jelenti, hogy nem tudsz megcáfolni, csak ismétled önmagad, hogy “a zigóta nem ember”, pedig ezt cáfoltam, erre reflektálni nem tudsz, úgy teszel, mintha nem értenéd, amit mondok – pedig pontosan érted, ezért vagy agresszív -, csak sértegetsz mindenkit össze-vissza, meg gyalázkodsz. Ez a vita szintjén a teljes vereség. Engem megnyugvással tölt el, hogy behódolsz…
Szép napot!
2010. június 12. 11:22
“pontosan ez a baj az ilyen kérdéskörökkel, hogy drága, bonyolult és időt igénylő tudásalap kell a megválaszolásához, ahogy az evolúciót és az ökológiát illetően is, de mégis minden gyüttment beleszól semmi tudással.”
Ez azért szép tőled, hogy így elismered. Fontos a reális önértékelés, ez már haladás…
2010. június 12. 13:40
fpisti, Pacsker: Mindkettőtök dobálózása alaptalan, kiforratlan, ostoba, csapkodó, érvelésnek távolról sem nevezhető hülyeség, abszolút nem csoldálkozom, hogy elbeszéltek egymás mellett.
Senkinek még csak eszébe se jusson, hogy a vita a témában valóban ezen a szinten folyik! Ez a két birka csak eltévedt a nyájuktól, a fundamentalista ateizmustól és a fundamentalista kereszténységtől.
Honnan veszik az Akárkik az önérzetet, hogy azt higyjék, kompetensek filozófiai kérdésekben?
Tököm tele van vele, hogy a 21. században ebből az egészből nyilvános WC lett.
2010. június 12. 13:48
Kedves teletökű Mandos!
Hogyha lennél szíves kifejteni, hogy ki a kompetens… Mi lenne a kompetencia feltétele orvosi, filozófiai, teológiai kérdésekben a felsőfokú végzettség helyett?!
Szép fundamentalista napot!
2010. június 12. 13:49
Ui.: Birka az agyad, te bunkó… (Őszinte részvétem a szüleidnek.)
2010. június 12. 14:45
fpisti: például az álltalad felsoroltak mindegyike megkövetel egy bizonyos vitatkozási képességet és _módszert_, amivel vagy nem rendelkeztek, vagy nem kívántok élni, lásd:
A személyeskedés kerülése (bárki, aki életében színvonalas vitán részt vett, tudná, hogy ez mennyire szolgálja a vita konstruktivitását),
a saját véleményed a vita korai szakaszában való (jelen esetben egyáltaláni) érthető, pontos kifejtése,
a másik álláspontjának hasonló felfogása annak megtámadása előtt,
logikailag következetes és átlátható érvelés tényekre alapozva és
valamiféle szintaxis elvi követése,
a használt fogalmak meghatározása,
a témához történő szoros kapcsolódás…
Ennyit a racionális/tudományos vitához való elvi kompetenciáról. Ti csak sárral dobáljátok egymást.
A “vitátokból” egyértelműen kiderül, hogy
1. nem vagytok tisztában a téma etikai, biológiai, filozófiai alapjaival sem, vagy megint csak nem éltek velük, ami nélkül vitát kezdeni értelmetlen (különben reflektáltatok volna rájuk, nem csak veritek magatokat és egymást, hogy így ősszájúak meg úgy középiskolai biológia)
2. azokat hibásan kezelitek,vagy sehogy (egyszer sem történt meg egyik oldalról sem a meg nem jelenő tudományos ismeretek és a meg nem jelenő filozófiai háttérfogalmak összekapcsolása vagy relációba állírása)
2010. június 12. 16:34
Kedves Mandos!
Én nem idiótáztam le eleve a másikat, hogy “hát nem ért velem egyet, idióta”. Azt hiszem, hogy nyilvánvaló az az implicit álláspontom, hogy az élet és a nem élet kritériuma az önálló biológiai lét, azaz a saját genotípus, én ehhez kötöm a fizikai létezést. Ezért elfogadhatatlan erkölcsileg egy magzat megsemmisítése, mert ott az emberi faj egy önálló példányáról van szó, függetlenül a testi-szellemi fejlettségről. Ezek szerintem nyilvánvalóak, egy vitában nagyon sokminden implicit.
Azért azt élvezem, hogy megjelensz, és “mindenki hülye, de én nem” helyzetből indítasz. Ezt azért meg is kéne indokolni… Mert ha kétszáz oldalban idéznénk a saját álláspontunk alapjait, az nem lenne nagyon izgalmas.
2010. június 12. 20:34
fpisti: mit tennél azzal, aki kinyír egy petricsészényi HeLa-tenyészetet?
2010. június 12. 20:46
Egy HeLa sejt citoplazmája nem tartalmazza “mozaikusan” a leendő szervtelepek helyét, nem fog néhány hónap leforgása alatt emberi testté alakulni, majd születés után néhány évtizeddel nem fogja azt mondani, hogy fejlődésének egy szakaszán ő nem volt ember, csak egy tumorhoz hasonló növedék az anya testében.
2010. június 12. 21:33
“Azt hiszem, hogy nyilvánvaló az az implicit álláspontom, hogy az élet és a nem élet kritériuma az önálló biológiai lét, azaz a saját genotípus, én ehhez kötöm a fizikai létezést.”
Itt nem volt szó semmilyen jövőbeli potenciálról.
2010. június 12. 21:46
vicces ez a blog.
egy keresztény fundamentalista ordítozik egy biológus végzettségű emberrel, hogy mi az élő, és honnantól ember az ember, de közben a zigóta utáni állapotokról mélyen hallgat.
amúgy komaváry-nál a pont.
na én itt befejeztem. megyek elújságolom máshol, hogy mennyire kéne szigorítani a biosz tárgyat, mert egyesek egy (1) darab sejtet érző lénynek gondolnak.
imádom a keresztényeket. a mindentudás bámulatos határai.
2010. június 12. 22:00
Kedves Pacsker!
1. Keresztény fundamentalista a nénikéd. (Ez az új liberalista divat, hogy aki nem libarlista, az fundamentalista?!)
2. Légyszíves közöld, hogy mit kéne mondanom a zigóta utáni állapotokról!
3. Ki mondott érző lénynek egy sejtet…? Én azt mondtam, hogy ember, nem azt, hogy érző lény.
4. Szerintem Mirjam-nál a pont. Úgy általában elereszted a füled mellett, ami nem vág egybe a véleményeddel, mint egyes pszichopaták: ami ellentmond neked, az nincs is.
Egy érve sem reagáltál, csak karattyoltál össze-vissza.
2010. június 12. 22:10
http://m.blog.hu/gr/greenr/image/JesusFacepalm.jpg
2010. június 12. 22:14
Pacsker, sajnálhatod, hogy nem 50 évvel ezelőtt születtél. Akkoriban az a vallás, amit te képviselsz, nagy divat volt. Mert a kommunisták kitalálták, hogy a kereszténység hülyeség, megölték, bebörtönözték a keresztényeket, azt hirdették, hogy most majd minden jó lesz. Ehelyett minden sokkal rosszabb lett, tönkretették az országot, mindent kiírtottak, leromboltak, megsemmisítettek.
Ez az ateista vallás, a legsötétebb téveszmék egyike. Ma itt tartunk: romokban az ország, elfogy a nemzet, minden elpusztítva, ellopva. Te pedig az ateista propagandán nőttél fel, azt szívtad magadba, most meg azt gondolod, hogy okos vagy, és 50 éves unalmas szövegekkel gyalázkodsz a keresztények ellen, mert értelmes dolgot nem tudsz mondani. Mert az álláspontod egy hibás ideológia, egy téveszme, ami megvalósítva csak pusztulást szült.
De a keresztények túltélték a Római Birodalmat, túlélték a fasiszta és a kommunista diktatúrát is, pedig ezek mind hirdették, hogy “megszüntetik” a kereszténységet. Túl fognak élni téged is, mert a liberalisták egyszerűen kihalnak, mint a Római Birodalomban, nem lesznek gyerekek, eltűnnek. Az igazság azonos a valósággal, csak az marad fenn, ami a valóságnak megfelel, a kereszténység fennmarad, a liberalizmus pedig eltűnik az ürülékben.
Persze a liberlizmus újratermelődik, mert az Ellenség – aki sok munkával elhitette veled, hogy nincs is – újratermeli, de a liberalizmus mindig a pusztulásba vezet, az Ellenség karjaiba. Sok ember hullik oda a liberalizmus újtán… De te csak mondj valami vicceset, úgysem akarod ezt megérteni, pedig hát érted, pont ezért beszélsz mellé mindig.
2010. június 12. 22:20
Pacsker, megint nem érvelsz, csak azt mondod, hogy hülye vagyok. Ez azt jelenti, hogy 1. nem tudod megvédeni az álláspontod, mert nem is lehet, 2. egy hatalmas tahó vagy, 3. lelkileg bizonyos terhekkel küzdesz, amit így próbálsz feloldani. Pszichológia órán:
T.: – Jó az neked, ha a másik ember piszkálhatod…?
D.: – Igen!
T.: – Hát, ha elég beteg (!) vagy, akkor igen!
Jobbulást neked! Jó éjszakát!
2010. június 12. 22:22
http://img188.imageshack.us/img188/5015/alltheanswers.jpg
ezentúl mindig jézushoz fordulok ha a zigótámról akarok kérdezni
2010. június 12. 22:30
Pacsker, ugyanolyan primitív bunkó vagy, mint a barátaid, Rákosi, Kádás, meg a maiak, akik terrorizálták az embereket. Számíthatunk még valami humorosra…? Még a kaki-pisit nem mondtad, meg a fütyölődről nem linkeltél képet, pedig biztos az is nagyon humoros lenne!
2010. június 12. 22:40
Jaj, more, hát nekem is van itthon internet:
http://pix.motivatedphotos.com/2008/7/26/633526520114663387-athism.jpg
2010. június 12. 22:41
aham
http://img386.imageshack.us/img386/760/religionkv0xf1.png
csupa humoros dolog
nekem legalább is az
2010. június 12. 22:42
váó, ez velős volt. nagyot ütött. volt tartalma
! még a képnek is köze volt a szöveghez 
2010. június 12. 22:45
Pacsker, édesem, hol van a “contradicting evidence”…? Kérlek, könyörgök, ne tagadd meg tőlem a tudást, reflektálj már az érveimre, ki akarok szabadulni a sötétségből!
Hogy szabaduljak ki, ha magamra hagysz?! Miért nem válaszolsz, szomjazom a szavaidat, cáfold meg az érveimet, nem akarok idiótaként meghalni! Ha van szíved, megkönyörülsz…
2010. június 12. 22:56
Gyónd meg bűneidet, s én megbocsátok neked!
Mindig veled leszek, bármikor is mondj imát értem!
Kiszabadulni önmagadnak kell, én csak az utat mutathatom.
Ámen!
2010. június 12. 22:58
Ahhoz, hogy megértse valaki “honnantól ember az ember” nem elég a biológusi végzettség. (Nem bántásként mondom, de ott főként állatokról meg növényekről tanulnak, nem?) De még anatómiai és élettani ismeretekkel sem elég rendelkezni… bonyolultabb kérdés ez, minthogy pár gagyi képpel el lehessen intézni.
2010. június 12. 23:00
ez biztos, én ebben ennyire nem vagyok kompetens. ám a képet természetesen vállalom. szerintem nagyon frappáns. te mit tudsz, mi(k) a jelenlegi hivatalos álláspont(ok)?
2010. június 12. 23:10
mármint azért a biológia szó jelentése is erősen sejteti, hogy ha valaki akkor egy biológus eléggé tudja, hogy mi élő, s mi nem, mi érző s mi nem, azt meg pláne tudja, hogy a zigóta nem ember, ahogy a makk sem tölgyfa
de tény hogy ebben a szűk bioetiaki kérdéskörben nem vagyok jártas. apropó, a poszt szerzője amúgy direkt nem szólal meg? úgy elég értelmetlen blogot vezetni, ennyi erővel újságot is kiadhatna
2010. június 12. 23:30
talán így már érthetőbb.
http://greenr.blog.hu/media/image/abortusz.jpg
2010. június 12. 23:38
A kérdés azért is nehéz, mert nem lehet csak természettudományi szemszögéből megközelíteni. A “személy” fogalmát nem lehet egyszerűen mérni vagy körbeírni.
Több képzeletbeli határvonalat próbálnak meghúzni az embriogenezis folyamán, ami elkülöníthetné a “pre-embert” az embertől.
Egyik a beágyazódás. Ez a hozzáállás a kapcsolatteremtést tartja a “személy” kritériumának. Természetesen ez fontos dolog, de kapcsolatba lépni csak “valaki” tud, tehát már eleve léteznie kell.
Másik gyakran említett “válaszvonal” az idegrendszer alakulása(neurulatio), mivel ez képezi az öntudatot. Ennek viszont több szakasza van, és akkor melyik az “igazi”?
Bár a didaktikus szempontoknak köszönhetően könnyebb átlátni és megtanulni a fejlődéstant, valójában ez egységes folyamat. A kilenc hónap alatt az aktuális fizikai fejlettség szerint nem lehet kijelölni egy pontot és azt mondani, hogy innentől biztos ember, előtte biztos nem volt az.
A “koraszülöttségi” határt is csak a tudomány jelenlegi állása határozza meg. Ma a kórházi ellátásban egy 24 hetes gyermeknek van esélye a túlélésre, régen csak egy 28 hetesnek volt. A jogi vonatkozások ehhez igazodnak.
És lehet még ebben elmélyülni, vagy róla vitázni. De nem korrekt(hogy más kifejezést ne használjak) azt mondani, hogy bolond, aki szerint a megtermékenyítéstől kezdve egyedülálló emberi személyről van szó(akit megillet az élethez való jog).
2010. június 13. 00:03
és amikor “az élethez való jog” az anya halálához vezet?
egy kicsit talán még tovább mennék: nemhogy ne okozza az anya halálát, de legyen életerős az újszülött.
pszichológiai értelemben beszélsz öntudatról, vagy neurológiai értelemben az idegrendszer kialakulásánál?
amúgy
2010. június 13. 00:23
és a folytatása
2010. június 13. 06:57
Pacsker és fpisti: nem lehetne mellőzni az alpári hangnemet és a személyeskedést? Mind a két oldalon.
Mellesleg nem tudok napirendre térni a 49. hozzászólásban kifejtett elképesztő világnézeten…
2010. június 13. 08:12
én igazából semmin sem. gondolom neked sem okoz nagyon nagy gondot bioetikusként, hogy zigóta állapot után kell megszabni a határt emberség ügyében.
nagyon élveztem a liberálisok “vakcsoportjában” (Aronson) lenni. 
ateista, buddhista, ökopolilitikai nézeteket valló, természetvédelmi mérnökként végzett ember vagyok. a valóságban jámbor. semmi liberalizmus. sokkal inkább konzervativizmus
úgyhogy vicces volt elképzelni, hogy liberális lennék és akkor micsoda csúnya ember lennék, dehát a kereszténység mindent túlélt és legyőzött, mint tudjuk még a hülyeséget is.
fél-fél évig jártam Lányi ökoetikájára meg ökopolitikájára. némi közöm van a dologhoz, de tényleg nem annyi, mint amennyi a Mirjam által linkelt könyv által mondjuk lehetne.
ennyit személyemről.
A most linkelt GC videókat megnézted? (Röhögtél vagy fejet csóváltál?)
Ön véleménye? Vagy annyi, amennyi a posztban van és kész.
Jól olvastam a posztot, ha az jön ki belőle számomra, hogy elveted a keresztény “etikát”?
2010. június 13. 10:38
Pacsker, ha már annyit hozakodik elő a zigótával, javaslom ismerje meg jobban:
http://www.termeszetvilaga.hu/orvosi_nobeldijak/1995.html
A második bekezdés már ad egy átfogó képet arról, hogy nem egy átlagos sejtről van szó. És ember esetében sokkal bonyolultabb citoplazmatikus felépítésre gondolhatunk, összetettebb genetikai szabályozással.
A kérdés, milyen alapon dönti el ön, hogy a 12. héttől “már ember” valaki? Ha ez így van, és a 12. hét a határ, akkor hogy lehet később engedélyezni az abortuszt(24. hétig)? Egy Down-kóros, vagy halálosan beteg személy megölése büntetendő és elítélendő. De méhen belül ön mégis engedélyezi?
2010. június 13. 18:35
köszönöm a linket.
amit én pártolok, az az, hogy az anya dönthessen arról, hogy mit akar, mit tart jónak. ne egyházi etika, ne pro-life idióták, hanem az anya. ha nem akar beteg gyereket, akkor szerintem hagyjuk őt ezt nem akarni. nem tudom ez hány hetes kortól lenne etikus. talán abba is belegondolhatnánk, hogy mit gondol az az ember aki betegen megszületik és megtudja hogy az anyja dönthetett volna másképp. hoppá. átkoznád a napot, szerintem rendesen! nem könnyű kérdés. érdekes lenne erről távolkeleti kultúrák véleményét megismerni. az biztos, hogy egészen más az etikájuk.
nem tudom, de elképzelhetőnek tartom, hogy a születéshez egészen közeli stádiumban lévő magzatról is dönthessen a szülő. felelősség vagy felelőtlenség egy másik ember életével kapcsolatban.
most csak hangosan gondolkodtam.
az ember szó nekem nagyon összekapcsolódik az életrevalóság, életerősség fogalmával. tehát durván fogalmazva, de ha minden rendben van, és születés után is ép és egészséges a baba, talán akkor lehet igazán embernek nevezni.
hogy a nehéz szavak után valami humoros is legyen,
a GC videót megnézted?
2010. június 13. 23:10
Nekem úgy tűnik, hogy az elsikkadt a hozzászólásokban, hogy a fenti esetekben a magzat ugyanúgy meghal az anya halálakor. Tehát abortusz esetén nem az a helyzet, hogy a magzatot feláldozom az anya érdekében, hanem az, hogy legalább az egyiket megmentem. Nekem legalábbis ez tűnik logikusnak. És emiatt az egyházi hozzáállás számomra elfogadhatatlan, hiszen ha az élet szentsége mindenek felett, akkor csináljuk már úgy, hogy két biztos halál helyett legalább egy életet megmentünk.
De hát én nem vagyok keresztény, mit értek én ehhez.
Amúgy meg én nem vetetném el soha a gyerekemet, csak ha élettel összeegyeztethetetlen rendellenessége lenne. Azért, mert ő nekem már a legelejétől a saját gyerekem, és akárhány sejtes állapotában sem ölöm meg őt.
2010. június 14. 00:18
A bejegyzésben leírt tragédiák fölött könnyű elsikkadni, mivel az egyházellenességen van a hangsúly.
Amikor emberi életekről van szó, nem alkalmazhatjuk az egyszerű tárgyakra érvényes szabályokat. (Ha választhatok, hogy kettő helyett legyen egy vagy semmi, akkor az egyet választom.) Ha az abortusz gyilkosság, akkor mindig az. Akkor is, ha fogyatékos a gyermek, akkor is, ha kromoszóma rendellenesség miatt nem éli meg az egy éves kort, akkor is, ha az anya életét veszélyezteti.
A fejlődéstan nem tud választ adni arra a kérdésre, teljes mértékben emberi személy-e az embrió. És ez azt jelenti, hogy tudományos módszerekkel SENKI nem tudja megmondani BIZTOSAN, hogy nem gyilkosságok sorozatát követik el a nőgyógyászatokon.
Ha valakinek a személyes véleménye az, hogy az embrió nem tekinthető embernek, az az ő dolga. De szubjektív véleményből kiindulva abszurdum vádolni valakit.
2010. június 14. 00:32
pro-life is anti woman! talán gyilkosság minden menstruációval elment zigóta, talán gyilkosság minden ejakuláció? muszáj minden orgazmusnak nevet adni?
muszáj beteg gyerekeket felnevelni? muszáj élő, egzisztenciával, netán gyerekekkel rendelkező felnőtt anyáknak meghalnia egy szedercsíra miatt? hahó!
2010. június 14. 08:12
Pacsker! Kérem! Különböztesse már meg a petesejtet/spermiumot a zigótától! Az orgazmus hogy jön ide? Így nem lehet bármiről is vitatkozni/beszélgetni.
2010. június 14. 08:22
Egy érdekesség: miért van abortusz utáni depresszió? Vallási meggyőződéstől függetlenül a nők átmennek a gyász stádiumain(természetesen egyéni eltérésekkel; abortusz alatt, vagy akár évekkel azután; esetleg a “betervezett” gyermek születésekor).
Ha egy daganatot távolítanak el az ember testéből nem fog szenvedni miatta. De még egy működő vese eltávolítása(pl. élődonoros átültetéshez) sem okoz depressziót.
2010. június 14. 09:00
a depi természetes, evolúciósan keletkezett neuropszichológiai folyamat. persze, hogy anno rossz volt elveszíteni egy gyermeket. csak most 2010 van és a Föld túlnépesedett.
tudom mi a zigóta, nem értem mit nem ért? “A hímivarsejt által megtermékenyített petesejtnek, a zigótának első osztódásával megkezdődik az egyedfejlődés folyamata.”
az orgazmus a George Carlin videóból jön ide, de ezek szerint nem nézte meg. (lehet hogy rosszul emlékszem és nem éppen az orgasm szót használta, de ilyen formában a mondatot, az tuti)
2010. június 14. 11:44
George Carlin videójába belenéztem, de nem szeretem az ilyen típusú humort.
Ha tudja mi a zigóta, akkor minek ír a menzeszről és az ejakulációról? Tényleg viccelődhetünk itt heteken keresztül, de ez a kérdés túl komoly ehhez.
Bizonyos pszichológiai nézetek szerint, a gyermek X. éves korig(pl. 4 év)nem tekinthető személynek és “igazi embernek”. A szülők rendelkeznek vele, és ha úgy döntenek, elvehetik az életét. Az ilyen pszichológusok ezt nem tartják büntetendő cselekedetnek.
Elméletben képzeljünk el egy lehetőséget: az abortusz kivitelezhetetlenné válik. Nem jogi szabályozás, hanem valamilyen fizikai okok miatt nem lesz megoldható senkinél sem. Nagy valószínűséggel villámgyorsan elterjednének a fenti elméletek (és csak néhány “prolife idióta” ellenezné).
Mert a nők többsége ezt a “problémakezelési stratégiát” ismeri. Ha a gyerek “véletlenül becsúszott”, akkor el kell távolítani.(Azt talán ön sem gondolja, hogy a 450 abortuszból/1000 élve születés mind életmentő volt) És arról is beszélhetnénk, milyen nyomást gyakorol az abortusz-párti környezet a nehéz helyzetbe jutott várandós nőkre. A művi abortusz lelki és bizonyos esetekben testi megnyomorodást jelent egy nő számára. Ezt nem tudom “pro-woman”-ként értelmezni.
2010. június 15. 12:57
Én már csak azt nem értem, hogy mitől pont az ember az a lény, amit nem lehet megölni. Szerintem nagy hiba felsőbbrendűnek tekinteni az emberi DNS-el rendelkező lényeket más DNS-el rendelkező lényekkel szemben, pláne felsőbbrendűnek tekinteni egy idegekkel nem rendelkező 10 sejtes szerveződést egy kifejlett idegrendszerű, érzelmekkel és fájdalomérzettel rendelkező állathoz, pl disznóhoz képest. Nincs konkrét ötletem hogy kellene ezt gyakorlatban bevezetni, de hogy ez a meglévő rendszer hibá abban biztos vagyok.
Az meg a másik fele, hogy mitől felsőbbrendű egy olyan sejt ami kettő másikból jött létre egy perce (zigóta = petesejt+hímivarsejt) az eredeti két sejthez képest. Pont annyira értelmes lény mint az ember bármelyik testi sejtje és ugyanannyi genetikai anyag van benne.
2010. június 15. 13:01
Mirjam: a nőket akár értelmes, felelős lényeknek is vehetjük, akik képesek önállóan dönteni hogy mi a jobb nekik. Én sem döntöm el helyetted, hogy mi a jó neked. Egy felnőtt ember cselekedeteiért nem lehet a környezetre mutogatni.
Szerintem a döntésképtelen hülyének kezeléshez képest a felnőttnek kezelés határozottan pro-woman hozzáállás.
2010. június 15. 13:11
Kár, hogy a poszt szerzője nem reagált a kommentekre (ugye nem?), mert érdekes lett volna tudni, hogy az eredeti posztból sugárzó igényt, amit meta_ és én is az első bejegyzésemben kimondtunk, hogy ti. ezekből az esetekből az következik számunkra, hogy az egyháznak meg kell változnia, a poszt szerzője is így gondolja-e. Vagy valóban csak a bioetika egyik alapkérdését, az abortusz témáját akarta egy kis egyházellenességgel szinezve újra megvitatni?
2010. június 15. 13:25
Ez még kimaradt: szerintem nem kell magyaráznom, hogy a depressziónak nem az egyetlen módja az abortusz, és ma minden nővel kötelezően megtartatjuk a becsúszott gyereket abból nem lesznek kötelező érvénnyel boldogan turbékoló családok és életcéljukat beteljesített nők. Ugyanis egy nőnek az életben más célja is lehet a gyereken kívül, amit emiatt más sosem tud megvalósítani. És nem mindenki szuperanyu, aki képes például egyedül nevelni egy gyereket, dolgozni és egyetemre járni egyszerre.
Konkrét példa: párom és testvére becsúszott gyerek volt. Lett belőle egy kényszer-család sok balhéval, aztán anyuka besokallt és öngyilkos lett (gyerekek óvodás korúak voltak), apuka lelépett, gyerekeket nevelőszülők nevelték fel. Íme egy rossz döntés, tönkrement életek. Talán nem kellene kötelezővé tenni.
Azt meg, hogy a mérleg két oldalán mi van, talán hadd döntsék el az adott nők. Ha nincs elég önismeretük akkor sem az állambácsinak kellene gyámkodnia felettük, kötelezővé téve egyik vagy másik döntést, mert attól jobb nem lesz.
2010. június 15. 15:18
A nők dönthetnek akkor, amikor szexuális kapcsolatot létesítenek. Tudják, milyen következményei lehetnek és mondanom sem kell, hogy ismerik a megelőzést.(Természetesen katolikusok nem használnak fogamzásgátlót, de kiegyensúlyozott családi élet mellett ez nem szükségszerű.)
A nők jogait és lehetőségeit a munkára, családalapításra senki sem támadja. De minden embernek van élethez való joga, és az emberi méltóság nem abból forrásozik, hogy “akarnak-e”, “szeretnek-e”. Egy gyermek nem attól lesz értékes, hogy az anyukája(vagy bárki más) szereti.
Ma sokak számára természetesnek tűnik, hogy az abortusz legális. Pedig a törvényalkotást főként praktikai szempontok vezérlik (pl. 24-ik hét), és következetlenül kezeli a kérdést. Szinte nem is beszélhetünk “etikáról”, mert senki nem akar foglalkozni az embrió jogaival. És a látszattal ellentétben, nem objektív nézőpontok vezérlik az abortusz-pártiakat. Erősen hiszik, hogy az embrió nem ember…
2010. június 15. 15:21
Gábor! Nem hiszem, hogy ez a megfelelő hely az Egyház belügyeinek a tárgyalására. Van sok katolikus fórum és blog, szerintem odaillő ez a téma.
2010. június 15. 16:54
“A nők dönthetnek akkor, amikor szexuális kapcsolatot létesítenek. Tudják, milyen következményei lehetnek és mondanom sem kell, hogy ismerik a megelőzést.(Természetesen katolikusok nem használnak fogamzásgátlót, de kiegyensúlyozott családi élet mellett ez nem szükségszerű.)”
Ez különösen “vicces” a fenti két példa esetében.
Hogy jósolja meg az első esetben az anya, hogy a terhesség következménye szívelégedetlenség lesz?
Miről dönt a kilenc éves kislány, akit megerőszakol a nevelőapja?
2010. június 15. 19:09
Nem a fenti példákról volt szó. De ezek szerint ön egyetértene azzal, hogy az abortuszt korlátozzák életveszély és nemi erőszak esetére?
2010. június 15. 20:08
meg a szabad döntési akarat esetére, mondjuk úgy zusammen alles vallásos etika nélkül! az abortusz nem az egyetlen népességszabályozó technika kell hogy legyen, de pozícióját a finoman szólva is “kényelmetlen és veszélyes esetek” kezelésére méltán vívta ki.
2010. június 15. 21:40
Ez az ateizmus következménye: bárkit megölhetek, mert én döntöm el, hogy ki méltóbb az életre, nincs önmagában emberi élet. Itt Pacsker részben azért beszél mellé, mert nincsenek standard fogalmak: mi az élet, mi az ember. Mert az ateisták szerint szorosabb értelemben nincs olyan, hogy “élet”, az ember pedig csak az anyag egy bonyolult formája. Tehát ha az autóm nekem fontosabb, mint egy gyerek, akkor egy gyereket simán feláldozhatok érte.
Én nem értem, hogy Greg mi fölött nem tud napirendre térni. Szerinte csak az ateista világnézet az egyetlen elfogadható…? Érdekes, hogy az ateisták meg a liberalisták a saját véleményüket mindig azonosítják a valósággal, míg más véleményeket a valótlansággal, holott ennek a téves volta evidens.
2010. június 15. 21:48
Pacsker, veled sajnos azért nincs értelme vitáról beszélni, mert nem célod az értelmes párbeszéd folyamatának megteremtése.
1. Valótlanul azt állítod, hogy a te véleményed tudományos – jelen esetben orvosi – tény, holott ez nem igaz, ahogy bármelyik orvos megmondhatja.
2. Valótlanul azt állítod, hogy ebből kifolyólag a keresztény álláspont tudományosan tarthatatlan, más szóval a keresztények elmebetegek, holott ez sem igaz.
Ezekre a valótlanságokra már rámutattunk, de te reflektálás helyett csak ugyanazt a véleményt ismételgeted. Ne haragudj, de az ember kb. 10 éves korban elhagyja ezt a szintet.
Úgyhogy amíg nem használod az értelmedet, hogy azzal a vitában részt vegyél, addig csak fölösleges időpazarlás minden rád szánt másodperc. Merthogy az én időm értéke nem 0Ft/h, ezért sajnos az értelem nélküli “társalgásban” veled nem tudok részt venni.
2010. június 15. 21:58
Hogyha a keresztény álláspont nem lenne világos, nem a nő dönti el, hogy megölheti-e a gyerekét, mint ahogy 10 éves korban sem az anyuka dönti el, hogy a kisfiát megölheti-e, hanem az emberi élet “plusz” az anyaghoz képest, az ember önmagában – tudástól, munkától, tapasztalattól függetlenül – abszolút érték, ezért semmilyen alacsonyabb indokkal – nincs pénz, nem akarják – nem lehet megölni. Így feltétlen elsőbbséget képez a tárgyakkal és a kiskutyákkal szemben. Ja, és az emberi élet a fogantatástól a halálig tart, nem azonos a cselekvőképes korral.
Egyébként az anyának a születendő gyereke nem tulajdona, mint egy mobiltelefon, amit eldobhat, ha nincs rá szüksége, vagy mint egy háziállat. Hanem az anya és a gyerek kapcsolata két egyenrangú ember kapcsolata, nincs fölérendeltségi viszony. Hogy két külön testről van szó, az pedig valóban biológiai tény.
2010. június 16. 10:40
fpisti: A keresztény etikával pedig azért nincs értelme vitatkozni, mert végső soron az okfejtéseit mindíg a keresztény tanítás bizonyos elemeire vezeti vissza, amik mindegyike egy-egy fundamentum, ok nélküli “csak”, ami a keresztényeken kívül mindenki más számára alaptalan; vagyis nem érv.
Például: “Az emberi élet többlet/abszolút érték”
2010. június 16. 10:55
Valamikor az volt a keresztény álláspont, hogy a Nap kering a Föld körül. A kereszténység nem arról híres, hogy álláspontja kialakításakor túlzottan figyelembe venné az ún. valóságot.
Ehhez persze egy szekuláris jogállamban mindenkinek joga van; ha úgy tartja kedve, akár abban is hihet, hogy a körmeinknek önálló lelke van, és a körömvágás halálos bűn. Persze ugyanezen okokból nem tilthatja meg a körömvágást azoknak, akik nem hisznek ebben.
Az abortusz esete is hasonló: a hívőknek maximálisan joguk van arra, hogy tartózkodjanak az abortusztól, és másoknak ezt javasolják. A jogaik itt véget is érnek. A törvényi szabályozást nem vallási dogmák, hanem tudományos megfontolások alapján kell kialakítani, azok szerint pedig az első pár hétben abszurd személynek tekinteni az embriót.
2010. június 16. 11:00
“Ez az ateizmus következménye: bárkit megölhetek, mert én döntöm el, hogy ki méltóbb az életre, nincs önmagában emberi élet.”
Abortuszt végző orvost öltek már meg fanatikus keresztények, abortuszellenes aktivistát még nem öltek meg fanatikus ateisták. És akkor még csak a XXI. században nézelődtünk. A katolikus egyház múltja “ki méltó az életre” témakörben nem éppen folttalan, talán nem kéne ezt a szálat erőltetni.
2010. június 16. 11:22
Sok magzatot viszont megöltek… “fanatikus ateisták” talán?
Milyen tudományos megfontolás szerint abszurd az első pár hétben személynek tekinteni az embriót? És mi van az első pár héten túlmutató abortuszokkal?
2010. június 16. 11:30
“Azt hiszem, hogy nyilvánvaló az az implicit álláspontom, hogy az élet és a nem élet kritériuma az önálló biológiai lét, azaz a saját genotípus, én ehhez kötöm a fizikai létezést.”
Az önálló biológiai lét megközelítőleg sem azonos a saját genotípussal. A rákos sejtnek bizonyos fokig saját genotípusa van (lévén hogy egy mutáció váltja ki a rákot), önálló biológiai léte nincsen. (Illetve akár lehet, a HeLa sejtvonalat már említette valaki fentebb – de még az sem elég ahhoz, hogy személynek tekintsük.) A vírusokat általában nem tekintjük élőlénynek, pedig van saját genomjuk. Az egypetéjű ikreknek közös a genomja (sőt mi több ugyanabból a zigótából származnak), mégse gondolja senki, hogy ők egy személy lennének. Van egy ritka születési rendellenesség, a kimérizmus, ami épp a fordítottja: egy kétpetéjű ikerpár két zigótája olvad össze egyetlen embrióvá, és az így születő gyermek testében kétféle genom van (általában az egyik a bőr sejtjeiben, a másik a többi sejtben). Senki nem állítja, hogy ilyenkor az illető bőre egy külön személy lenne.
A vallásos nézőpont ebben a kérdésben (mint oly sokban) egyszerűen tudományosan nem komolyanvehető. (Ráadásul meglehetősen esetleges – a Bibliában pl. a magzatot az anya tulajdonának tekintették, a 2Mózes 21 “szemet szemért” passzusa pénzbüntetést ír elő a véletlen elpusztításáért.)
2010. június 16. 11:58
@Mirjam: és sok körmöt levágtak a fanatikus akörmisták… körkörös érveléssel nem jutsz messzire. A magzatban a negyedik hét körül jelennek meg az idegrendszer első kezdeményei, a 26. hét körül alakul ki az idegrendszer és ezzel a fájdalom érzésére való képesség (egyes hipotézisek szerint a kifejlett emberétől eltérő mechanizmusok valamivel korábban, a 23. hét után már közvetíthetik a fájdalomérzetet), a főemlősökét meghaladó kognitív képességek pedig ha jól emlékszem valamikor kétéves kor után alakulnak ki.
2010. június 16. 12:21
Így van, és ebből az következik, hogy két éves korig nem beszélhetünk gyilkosságról?
Az egész fejlődéstani folyamatot nem ad választ arra, hogy személy-e az embrió. Amit biztosan tudunk(röviden):
12. hét:
a magzat arca egyre jobban hasonlít az emberi arcra(szemek előre kerülnek, a fülkagylók a fej oldalán találhatók); a végtagok elérik a testhez viszonyított relatív hosszukat, bár az alsó végtagok még valamivel rövidebbek és kevésbé fejlettek, mint a felsők. A külső genitáliák már annyira fejlettek, hogy a magzat neme külső vizsgálattal(ultrahang) meghatározható.
http://medicalimages.allrefer.com/large/fetus-12-weeks-old.jpg
Ultrahang felvételek:
http://pregnancy.about.com/od/pregnancycalendar/ig/12-Week-Ultrasound-Photos/
És hasonló módon végigmehetünk a fejlődési stádiumokon. Ebből Ön azt a következtetést vonja le, hogy nem tekinthető embernek. Mert kicsi, még fejletlen, nem tud gondolkodni, beszélni stb. De ez csak vélemény.
A Katolikus Egyház más következtetést vont le az embriológiai ismeretek fényében.
2010. június 16. 12:41
@fpisti:
“Hanem az anya és a gyerek kapcsolata két egyenrangú ember kapcsolata, nincs fölérendeltségi viszony.”
Akkor nézzük a cikkben említett esetekben, hogyan lennének alkalmazhatóak az általad elmondottak:
Amennyiben az eredeti cikkben szereplő azon esetet nézzük, amikor az abortusz elmaradása a 9 éves kislány, és ezáltal ikermagzatai halálát is okozná, akkor szerinted ki kellene tartani az egyház életvédő elvei mellett, ezzel 3 emberi lény halálát okozva, szemben az abortusszal, aminek az eredményeképpen mégis maradna esély a túlélésre, legalább egy ember esetében?
A négygyermekes anyuka esetében pedig az egyház magáravállalja a 4 gyermek felnevelését, amennyiben hitelveik miatt hal meg édesanyjuk, ötödik testvérük kihordása közben?
“Hogy két külön testről van szó, az pedig valóban biológiai tény.”
Nap mint nap több magzatot látok sétálni, elválva terhes édesanyjuktól… Nem kevered te az embereket néhány erszényes fajjal?:)
2010. június 16. 12:44
@Mirjam:
Magzattal kapcsolatos érveinek melyike nem állja meg a helyét pl. terhes csimpánzok magzataira?
A vatikán hogy áll a terhes csimpánzokra lövöldöző orvvadászok kitagadásával?
2010. június 16. 13:21
@Mirjam: azt bizonyára te sem gondolod, hogy attól tekintünk valakit személynek, hogy pl. a fülkagylói a fej oldalán találhatók, akkor viszont nem világos, miért írtad be ezt a ténysalátát. Személynek – meglepő módon – attól tekintünk valakit, hogy személyisége van, az pedig bizonyos kognitív képességekhez kötődik. A csecsemő kognitív képességekben jóval születése után hagyja csak le az emberhez legközelebb álló rokonfajok felnőtt egyedeit, ez tény. Lehet belőle arra következtetni, hogy az újszülött megölése nem gyilkosság, vagy arra, hogy gyilkosság, de pl. egy felnőtt gorilla megölése is az – bármi más nem látom, hogyan lenne védhető.
“A Katolikus Egyház más következtetést vont le az embriológiai ismeretek fényében.”
A Katolikus Egyház, minő véletlen egybeesés, épp azt a következtetést vonja le belőle, amit kétezer év óta hirdet. Mint ahogy Galilei távcsöves megfigyeléseiből is azt a következtetést vonták le annó, hogy azért mégiscsak a Nap kering a Föld körül. A megfelelő következtetések levonásában igen nagy rutinjuk van. Mármint a saját prekoncepcióiknak megfelelő… de ez tulajdonképpen katolikus belügy, amíg el nem kezdenek arról fantáziálni, hogy az ő “következtetéseik” másokra is kötelező érvényűek legyenek.
2010. június 16. 13:41
Mirjam:
“Nem a fenti példákról volt szó.”
Akkor miről?
“De ezek szerint ön egyetértene azzal, hogy az abortuszt korlátozzák életveszély és nemi erőszak esetére?”
Dehogy értek egyet. Azt gondolom, hogy minden nő, aki olyan helyzetbe kerül, kapja meg a megfelelő tájékoztatást, a megfelelő körülményeket és a megfelelő utógondozást. Ezek után pedig döntsön ő maga.
Alapvetően az a baj, hogy a biológia tesz az egyházi dogmákra.
Ha az abortusz gyilkosság akkor is, ha ezt az anya nem így gondolja, akkor a spontán abortusz is gyilkosság, és anyáink több, mint fele kitagadnivaló gyilkos.
Ahelyett, hogy a határvonalat huzigálnánk ide-oda, érdemes lenne elismerni, hogy van egy ilyen határvonal, egyeseknél a nulla vonal előtt (lásd fogamzásgátlás elítélése), másoknál később. És érdemes lenne egy lépéssel tovább menni. Fogadjuk el azt az álláspontot, hogy az abortusz gyilkosság.
Hogy viszonyul az egyház a más típusú gyilkosságokhoz? Lehet-e egy gyilkos katolikus, létezik-e a gyilkos számára megbocsátás? Ki kell-e közösíteni azokat, akik a fenti esetben a beavatkozás ellen döntenek, így öngyilkosságra buzdítják/megölik a négygyermekes családanyát és gyermekét?
2010. június 16. 15:19
Tgr!
Ha ön erkölcsileg azonos dolognak tartja egy gorilla és egy csecsemő megölését, az személyes problémája. Minden esetre távol tartanám magától a gyerekeket…
A 12. heti adatokat azért írtam le, mert érdekelt mit tart ön a személy kritériumának. A kognitív funkciókat, értem. Sokan kiesnek ebből a kategóriából…
Egyháztörténelmi részleteket tárgyalni hosszas lenne. De az, hogy az élet védelme fogantatástól kezdve az Egyház tanításával egybeesik nem jelenti azt, hogy ez téves következtetés. Ha voltak is korábban álláspontok, amik nem a fogantatás pillanatát említették az egyedül az embriológiai ismeretek hiányának tudható be.
2010. június 16. 15:27
Komaváry!
A 450 abortusz/1000 élveszületésről volt szó(Magyarországi adat).
Nem értem miért hozza szóba a nemi erőszak és az életveszély helyzetét, ha nem akarja korlátozni ezekre az esetekre az abortusz lehetőségét.
A fogamzásgátlás elítélése teljesen más eredetű, és nem az élet védelmének kategóriájába tartozik. A spontán abortusz nem gyilkosság, mint ahogy a spontán halál sem az. Ha valakinek szívrohama lesz, az nem öngyilkos, ha egy nő elvetél, akkor nem gyilkos. Azt hiszem ez nyilvánvaló.
A gyilkos számára is létezik megbocsátás, ha megbánás előzi meg.
2010. június 16. 18:18
A bejegyzésben említett történetek nagyon nehéz helyzetet jelentenek. Fontos beszélni róla, mert ez a kérdés minden embert érint. De ahhoz, hogy egyáltalán megközelíthessük néhány feltételnek teljesülnie kell:
1. A cél az igazság keresése, nem a Katolikus Egyház lejáratása legyen. Fölösleges és értelmetlen ilyen súlyú bioetikai kérdést összekeverni a pedofil botrányokkal, vagy előhozakodni az Egyház múltjával (a történelmi tények értékelése külön témakör).
2. A személy fogalmának tisztázásához nem elegendő a természettudományos megközelítés. Az embriológia feladata, hogy leírja az ember fejlődését megtermékenyítéstől a születésig. De nem ad tudományosan bizonyított választ arra, mikortól számít személynek. Ezért hibás az a hozzáállás, miszerint az abortusz ellenzése/tiltása tudományellenes.
2010. június 16. 19:30
“Ha ön erkölcsileg azonos dolognak tartja egy gorilla és egy csecsemő megölését, az személyes problémája.”
Így van; nem is ez a kérdés, hanem az, hogyha valaki erkölcsileg azonos dolognak tartja egy felnőtt és egy zigóta megölését, az miért nem a személyes problémája? Mármint miért érzi feljogosítva magát, hogy azok számára is problémát csináljon belőle, akik nem így érzik?
2010. június 16. 20:29
Azért gondolom, ön sem csecsemőket nem öl meg, sem gorillákra nem lövöldözik. Feltételezem, hogy senki nincs veszélyben.(így ez marad személyes véleményként/problémaként)
Ha gyermekeket ölne, akkor börtönbe juttatnák önt a hatóságok. “Kiközösítenék” a társadalomból.
De még a gorillák kiirtását sem úszná meg, mert az állatvédő szervezetek azonnal tiltakoznának.
2010. június 17. 09:24
@Mirjam
A hatóságok jelenleg nem közösítik ki azt, aki(n) abortuszt hajt(anak) végre, amennyiben betartják a megfelelő jogszabályokat.
Az egyház viszont igen.
Gondolom Ön sem szeretné, ha jogszabályokban rögzített jogát korlátozni próbálná egy szervezet, amelynek akár nem is tagja.
Pl. megjelenne egy egyház, ami tilalmasnak találná a földbe kétféle mag vetését és a többféle anyagból készült ruha hordását( http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=3&c=19&v=19#v17 ), és emiatt korlátozná a növénytermesztők azon jogát, hogy többféle növényt termesszenek, valamint elkoboztatná Öntől a nem 100% pamut zoknijait, és kb. a ruhatára 2/3-át.
2010. június 17. 10:12
Pounderstibbons!
Az a katolikus, aki az abortusz gondolatával egyetért(még ha nem is tesz semmit, nem hirdeti) önmagától beálló kiközösítésbe esik. Önmagát közösíti ki. Hogy ezt nyilvános esetekben ki is mondják, másodlagos.
Csak úgy lehet egy ember katolikus, ha elfogadja az Egyház tanítását. Teljesen. Ez a hit, a bizalom, az engedelmesség.
Nem értem miért foglalkoztatja önöket a “kiközösítés” gondolata, mert csúnyán hangzik? Vagy nem tetszik a kifejezés?
És az már nyilvánvaló lehetne, hogy az abortuszellenesség nem “katolikus privilégium”. A művi abortusz betiltásáért harcolni minden becsületes és tiszta lelkű ember kötelessége.
2010. június 17. 10:32
@Mirjam:
Ok, akkor aki katolikus egyház tanításai szerint meg kell halnia a négygyermekes anyának, ha az ötödik gyereke ütközik a szívbetegségével, illetve haljon meg a 9 éves kislány ha nem tud kihordani 2 gyereket.
Ezek után Ön továbbra is kitart egyháza mellett, és elhiszi minden tanításukat, vagy elismeri, hogy ezekben az esetekben legalább, a katolikus dogma ütközik saját magával (élet szentsége), és a humánus-racionális gondolkodással általában.
Ráadásul az egyház (saját hite szerint) a halálnál is rosszabb sorssal bünteti azokat, akik segítenének feloldani ezeket az ellentéteket.
Megkérdezném továbbá, hogy fenyegeti e az egyház azokat a nőket, akik veszélyeztetik születendő gyermekük életét, alkoholfogyasztással, dohányzással, egyéb egészségtelen életmóddal, túlzásba vitt erőteljes testmozgással, stb.
Ha ezek miatt vetél el valaki, akkor az szintén kitagadandó lehet, így a spontán vetélésekre is lehetne valami egyházi bizottságot felállítani, nem?
2010. június 17. 11:29
pounders:
kérdéseid teljesen jók! logikát az egyházban és vallásban viszont ne keress.
sosem fogják logikusan megválaszolni a kérdéseidet.
kb. ilyen szinten állnak a vallásos emberek, mint ez a kép: http://img204.imageshack.us/img204/9566/circleofpowerhijr4.jpg
2010. június 17. 20:10
A pounderstibbons által idézett III. Mózes részre – és még egy csomó egyébre! – igaz az, amit maga Jézus hangsúlyozott rengetegszer (meg is akarták érte kövezni többször is): nem az ember van a vallásért, hanem a vallási parancsok vannak az emberért.
(Kétpontos kérdés: na, melyik vallásnak volt Jézus a megalapítója???)
Anélkül, hogy teológizálnánk:
- nyomtató ökörnek ne kösd be a száját
- ne vess kétféle magot a földedbe
- ne főzd meg a gidát az anyja tejében
- ha jobbfelől megütnek, tartsd oda a bal orcádat
stb. mind-mind olyan kép, amely egy-egy viselkedésformát ír körül.
Amikor Jézust pofonvágták, nem a másik arcát tartotta oda, hogy “ide is kérek egyet a szimmetria kedvéért”, hanem egy rövid tőmondatot mondott: ha rosszul szóltam, bizonyítsd be, ha viszont nem, akkor miért pofozkodsz?
(nem szó szerinti idézetek)
Az élet védelmét hirdeti a Biblia, de nem egy merev előírásrendszerrel, hanem a mindenkori lehető legemberbarátibb módon. Ehhez kellene a nem-torzult-lelkiismeret, mint biztos tanácsadó.
Jézus maga többször is a “hivatalos törvény megszegőit” úgy emlegeti, mint akik pozitív megítélés alá esnek (pl. a szombati munkatilalom megszegőit, ha az valamilyen módon a rászorultsággal volt ellentétben, vagy pl. Dávid tettét, aki a templomból elvitt olyan ételeket és egyéb dolgokat, amelyeket a törvény szerint nem tehette volna a magáévá stb.).
Ugyanakkor a “cél szentesíti az eszközt” elv sem igaz, hiszen általánosít.
No, egyelőre nem folytatom tovább…
2010. június 17. 22:24
Egy mérget nem azért tilos meginni, mert rajta van a “Tilos” felirat, hanem azért mert ártalmas. A bűn sem azért kerülendő, mert “az Egyház azt mondja”, hanem mert önmagában rossz.
Egy másik ember életét vagy a sajátunkat veszélyeztetni bűn(ha tudva és akarva teszi valaki), ezzel tisztában van minden katolikus. Még súlyosabb bűn a gyermekünknek ártani, mert ránk van bízva – gondoskodni kell róla és védeni. Lelkiismeretvizsgálatkor ezekre fontos odafigyelni, különösen, hogy az enyhébb formákat is észrevegyük.
Egy cselekedet akkor jó, ha a célja és a tárgya is jó. A bejegyzésben említett esetnél, a cél jó volt: megmenteni az anya életét. De ezért megölték a gyermekét.
2010. június 17. 23:29
@Mirjam
Egy mérgen nem a “Tilos!”, hanem a “Vigyázat, meginni életveszélyes!” felirat szerepel.
Ezt a feliratot pedig csak akkor kell/lehet ráírni, ha bebizonyosodott annak méreg mivolta.
Azt a kérdést hogy oldod fel magadban, hogy fenti esetekben az egyház által hozott rendszabályok veszélyeztették egy anya és egy gyermek életét, ráadásul azokat sújtották utólag kiátkozással, akik életet próbáltak menteni.
Nekik szabad ilyet csinálni? Vagy ők nem tudják azt, amit “minden katolikus tud”?
Semmi gondom nem lenne a katolikus hozzáállással, ha szépen árvaházakat üzemeltetnének, és segítenének a megesett leányanyáknak elhelyezni a gyermeküket fogadószülőknél. Azt viszont be kellene látniuk, hogy a “minden élet szent” rettentő jól hangzik ugyan, de mivel az anya és magzata egészségügyi érdeke igenis ütközhet, nem lehet kategorikusan tiltani az abortuszt.
Persze egy anyának is meg kell adni az esélyt, ha az élete árán is meg akarja szülni gyermekét pl. de erről hadd döntsön már ő maga.
Jó cél érdekében, rossz eszköz:
Azt írod, hogy “Egy másik ember életét vagy a sajátunkat veszélyeztetni bűn(ha tudva és akarva teszi valaki), ezzel tisztában van minden katolikus. Még súlyosabb bűn a gyermekünknek ártani…”
Hmmm.
Mitha olvastam volna egy kis könyvecskét, amiben egy fazon válogatott csapásokkal kínozza az általa teremtett emberi lényeket, majd a saját gyermekét áldozza fel azokért.
Isten nem tartaná be híveinek adott saját törvénykönyvét?
Mikor is készül összeülni kiátkozására egy papi testület?:D
Jah persze, ott kiderül, hogy a gyermekét feltámasztja, így igazából nem is történt bántalmazás. (most hagyjuk figyelmen kívül, hogy a róm. kat. krisztusi szenvedéstörténet mennyit foglalkozik pont ezekkel a szenvedésekkel…)
De hát az abortált magzatokra a könyv (illetve egy későbbi pápai értelmezés szerint) azonnali mennyország vár, aminél boldogabbak már nem is lehetnének. Ki vétkezett itt akkor a katolikus hit szerint?
2010. június 18. 07:27
pounders
hagyd, nem fog menni. olyan csapdába csalták bele az agyukat amiből te kirángatni nem tudod őket. körkörös érvelések, önigazolás, kognitív disszonancia, vakhit, bigottság és dogmatizmus: ennyi amit a hívők tudnak….
te racionálisan gondolkodsz, sosem lesz belőled hívő hála a jól működő agyadnak
akit érdekel a hívősége, aminek oka nem Isten, hanem a halántéklebeny túlműködése, annak ajánlom Szendi Gábor: Isten az agyban című hiánypótló kötetét!
2010. június 18. 08:53
Kedves Pacsker!
Gondolkodtam reagáljak e szurkolói típusú, engem támogató kommentjeidre, de végül arra jutottam, hogy lehet, hogy megéri.
Igazán megtisztelsz dícséreteiddel, de megjegyezném, hogy a te blogodon is próbáltam érvelni, olyan témákban, amikben mintha te gondolkodnál dogmatikusan.
Ennek következtében, csupán kérdéseim és tényközléseim miatt cenzúráztál és kitiltottál a blogodról. Több ízben is.
Kimoderált elköszönésemet követően legutóbb itt:
http://greenr.blog.hu/2010/05/09/children_on_leashes_tied_to_the_walls_while_their_parents_work/fullcommentlist/1#c9759442
Akkor most “racionálisan gondolkodom” és “jó kérdéseim vannak”, vagy
“ilyen ordas eszméket csak egy valódi eszmei vak ember tud mondani!”
Kognitív disszonanciád feloldásához sok sikert kíván:
Pounderstibbons
2010. június 18. 09:27
témája válogatja…
valláskritikáid mintha egy teljesen más szájból származnának, mint azok a sületlenségek amik a globális gazdaság társadalmi vonatkozásaiban hagyták el szádat/elméd
kognitív disszonanciám az oldja fel, hogy valahogy még nem kapcsoltad össze a dolgokat, vagyis véleményed lehet igaz az itteni témában de ugyanakkor hamis a blogomba írt kommentedben egy más témában
2010. június 18. 09:51
@pacsker:
Akár igazad is lehet sok dologban (velem szemben is), de ez nem derül ki sok esetben, amikor a tőled eltérő véleményekre kitiltással reagálsz érvek helyett, pedig hidd el, hogy a te szádat-elmédet is hagyja el nem kis mennyiségben sületlenség.
( Pl. a grafológiát is igazolt tudománynak nézed, pedig bizonyítottsága nem hogy kétséges, hanem egyelőre nincs.
http://www.skepdic.com/graphol.html )
PL. a korábban linkelt esetnél semmi bajom nem lenne, ha ökológiai-egyéb tanulmányaidból levezetnéd, hogy pl. a munkahelyen ablakhoz láncolt gyerekeknek jobb sorsuk lenne, ha európai ember nem venne “kínai műanyag szarokat”, de ha megkérdezem, hogy a gyárban robotolás helyett miből vennének a szüleik nekik ennivalót, vagy miért élnek 2,5* annyi ideig Kínában, mint a technikai civilizáció betörése előtt, akkor nem válaszolsz kérdésemre, hanem kitiltasz.
Ráadásul ezt úgy állítod be, mintha én helyeselném a gyerekek láncon tartását, pedig több ízben írtam, hogy nincs így.
Többek közt ezen jelenségek miatt nem tudok maradéktalanul örülni annak, amikor dícsérsz.
2010. június 18. 20:48
ez vicces, mert grafológiából most szerez tudományos diplomát a feleségem és valószínűleg bírósági igazságügyi szakértő is lehet, hogy lesz.
szóval nem tudok maradéktalanul örülni annak, mikor nem látsz és nem gondolkodsz, csak elhiszed laikusságoddal, hogy a Westend City Center szintű ezoterikus “grafológia” aurafotó asztrológia bármi közzel is rendelkezik a valódi grafológiával.
2010. június 18. 20:49
de ez már off-topic
!
térjünk vissza a spermiumok és petesejtek szent világába
2010. június 18. 22:30
Ez lehet, hogy itt off topic, de legalább nem lehetetleníted el a vitát egy idő előtti kirúgással, és a katkók meg mint ha topickerülővé váltak volna.:)
Szóval akkor /OFF:
Lelaikusozásommal megint visszaestél a saját körkörös érvelésedbe:
Pounderstibbons rosszul tudja->miért tudja rosszul?->Mert Pacsker jobban tudja->Miért tudja jobban?->Mert Pounderstibbons csak laikus elem->honnan tudható, hogy laikus?->Mert rosszul tudja->stb.
Nem az a baj, hogy nem hiszel nekem, hanem, hogy a neked ellentmondó tényekre sem szoktál szívesen figyelni. Előbb nyúlsz a kitiltás gombhoz, mint megnézd a linket amit az ember talált neked, néha fáradtságos munkával. És ez nekem bizony fájt, annak idején, de talán még megér ehgy próbát:
Tessék, idetolom neked a wikipedia angol grafológiaoldalának ( a második mondatát:
“Graphology has been controversial for more than a century. Although supporters point to the anecdotal evidence of thousands of positive testimonials as a reason to use it for personality evaluation, most empirical studies fail to show the validity claimed by its supporters.[1][2] Graphology is now generally considered a PSEUDOSIENCE.[3][4][5][6]”
Persze mondhatod rá, hogy ez egy rosszul sikerült bejegyzés, de akkor kérlek mutass rá legalább egy hibájára. Vagy az is lehet, hogy a feleséged a közeljövőben megújítja a grafológiát és megismételhető dupla-vak tesztekkel is kimutathatóvá teszi érdemeit, de mindeddig ugye ez se történt meg,
Én meg lehet, hogy laikus elem vagyok grafológiához, de az érveim szerintem megálják a helyüket és a grafológián a sor, hogy bizonyítson, vagy maradjon a Westend ezotéria szintjén.
Grafológiával kapcsolatosan ha tudsz ilyen bizpnyításról, ajándékozz meg vele, mindaddig élek a gyanúperrel, hogy te vagy tévedésben és egy áltudományt tartasz tudománynak. Én ezt kifejezetten szomorúnak tartom, mert számomra is rettentő fontos ügyek (ökológia és tudomány) iránt lelkesedsz hihetetlen intenzitással, de sok esetben pont az utóbbit hagyod figyelmen kívül.
Igazságügyi szakértőt írásszakértőnek hívják, nem grafológusnak. Ők csak az okiratokon lévő írás eredetiségét vizsgálják, nem pedig az íráskép alapján következtetnek a személyiségre, mint a grafológusok.
Bíróságon grafológust kirendelni még sosem láttam, pedig arrafele dolgozom, szóval legalább ebben, hidd el, hogy nem vagyok laikus elem.
/ON
2010. június 18. 22:35
Jó, térjünk vissza egy egyszerű kérdéssel:
Van-e _bármiféle_ okunk arra, eltekintve egy effektíve alaptalan, hasraütésszerű vallásos moralizmustól (az “emberi” “élet” “szent”/”abszolút érték”), hogy tiltsuk az abortuszt?
2010. június 19. 07:20
nincs rá okunk. az emberi élet nem szent.
http://www.youtube.com/watch?v=NHBA55TAOcM
2010. június 19. 07:46
Köszönöm a rengeteg hozzászólást, amikre prózai okok — időhiány — miatt nem tudtam eddig reagálni. De még bőven lesz szó a hozzászólásokban felvetett kérdésekről.
Addig is, ha már a grafológiát kibeszéltétek
ajánlok egy korábbi bejegyzést:
http://bioetikablog.hu/2009/08/az_elet_szentsege
2010. június 19. 10:23
Szóval kommenteljünk inkább a másik bejegyzésnél, mert itt már sok van.
Pounderstibbons!
A megjegyzésének az első felére válaszolok. Az abortusz nem terápiás lehetőség. Egy transzplantációra váró személy sem válogathat a szervkereskedők “portékáik” között. Egy önmagában rossz dolog nem lesz jó attól, hogy “jót akarnak vele”.
Szentírás elemzési próbálkozásáról inkább nem írok. Ha viccnek szánta, akkor kérem kíméljen meg ezekről, mert Pacskerből bőven elég egy is.
Ha komolyan gondolja, akkor megértem az egyházellenességét. Nem szégyen a tudatlanság, csak akkor, ha divatot csinálnak belőle.
2010. június 19. 13:55
@mirjam
Nem látom, hogy abortuszról, mint terápiás lehetőségről hol írtam, de remélem, majd megmutatja. Tény, hogy vannak esetek, amikor életet ment. Viszont a hivatalos egyházi állspont ezt szeretné kizárni.
Az élet szentségét hirdető egyház, helyteleníti az életmentést!
Ez szerintem nem etikus, nem humánus, és nem racionális, de még csak nem is keresztényi gondolkodásmódra vall.
És úgy vélem, hogy a katolikus egyház álláspontja lehetne sokkal megengedőbb is az abortusszal, akár bibliai alapokon is.
Ön szerint a cikkben szereplő anya nem járt el megfelelően amikor 5. gyermekét adta azért, hogy nevelhesse a másik 4-et, mert egy dolog nem lesz attól jó, hogy jót akarnak vele.
Akkor nézzük mit mondanak egy hasonló esetről az egyház képviselői:
“Lásd a mennyei Atya százszor jobban szerette egyszülött Fiát, mint te szeretted gyermekedet és ő mégis feláldozta azt.”
(Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adá”
Prédikáció Pünkösd hétfőre
Lepsényi Miklós,
ferences áldozópap, pozsonyi hitszónok prédikációja 1888-ból)
http://www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0704/punkosdhe.htm
A második olvasmányban Szent Pál a Rómaiaknak írt levelében szenvedélyes szavakkal ecseteli Isten irántunk való szeretetét, ami abban mutatkozott meg, hogy saját Fiát sem kímélte meg, hanem mindnyájunkért áldozatul adta.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:MO5M746ihaYJ:www.radiovaticana.org/UNG/Articolo.asp%3Fc%3D270668+fel%C3%A1ldozta+fi%C3%A1t+vatik%C3%A1n&cd=5&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a
Bizonyára Ön is tudja, hogy még kismillió idézetet tudnék hozni arról, hogy Jézus (az áldozati bárány) fel lett áldozva az emberek javáért. Ez alapján (is) lehetne az egyház szerintem megengedőbb.
Ha pedig tudatlannak gondol, nyílván könnyedén rámutat érvelésem hibáira. Kérem ezt tegye meg, de ne tudatlanozzon le anélkül, hogy ezt alátámasztaná valamivel.
2010. június 21. 15:54
No, akkor kicsit továbbmegyek.
Az alapfeltétel változik meg a kereszténységnél (és a zsidósánál meg a muszlimoknál).
A “világi” (evilági) ember azt mondja: ‘enyém a testem, azt csinálok vele, amit akarok’. A keresztény (plusz zsidó plusz mozlim) hozzáállás: ‘a testem (is) Istené, tehát Ő rendelkezik vele’.
Innen származik a különbség. Minden egyéb (magyarázat, belemagyarázat, magyarázkodás) ebből származik.
Újra, sokadszor is a szerelmesek (nem a házasok! hanem az igazi szerelmesek!) példáját tudom fölhozni: a párom rendelkezik az én testemmel (és viszont). Tudom, hogy ez nem egy “divatos” gondolkodás…
2010. június 21. 19:29
Pounderstibbons!
Ne haragudjon, nem állt szándékomban megbántani önt.
Előző megjegyzése az Atyát, mint kegyetlen zsarnokot mutatja be, aki a “fiát is feláldozza”. Sajnos ehhez hasonló tévedések nagyon népszerűek, de a keresztény hitet ismerő ember nem mond ilyet.
A Szentháromságot csak nagyon homályosan tudjuk elképzelni, nehéz is róla beszélni. Van egy határ, ahonnan teológiai és filozófiai ismeretek nélkül már nem tudjuk folytatni a vitát. (Ha gondolja, emailben több mindenre ki lehet térni – filoteajmjgmailcom )
A megpendített kérdésekre válaszolva: Jézus saját életét adta oda. Az Ő akarata egy az Atya akaratával.(Erre utal például ez az rész: “Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem.” Jn. 10. 17-18)
Mi emberek csak a saját életünket áldozhatjuk fel(ami nem egyenlő az öngyilkossággal). Nem mondhatja egy anya, hogy feláldozza egyik gyermekét a többiért. Ő nem rendelkezik a gyermeke életével. Nem mondhatja egy csoport(párt, terrorista bűnszövetkezet) sem, hogy a népesedési helyzet miatt (vagy akármilyen öltettől vezérelve) feláldozza a fogyatékosokat, a gyerekeket, a zsidókat, az amerikaiakat stb.
Az abortuszt most “terápiás lehetőségnek” tekintik. Ha beteg egy várandós nő, akkor ez a “gyógymód”.
2010. június 22. 09:26
Direkt hoztam idézeteket, amikben teológiát és filozófiát bizonyára alaposan ismerő egyházi emberek nyilatkoznak.
Pont azt mondom, hogy ők sem állítják be Istent kegyetlen zsarnoknak, csak mert jó ügy érdekében feláldozza a fiát.
Amennyiben Ön szerint Isten nem hagyja minimum kereszthalált elszenvedni Jézust, akkor Ön tagadja Isten mindenhatóságát, ami megint egy katolikus dogma.
Ráadásul Jézus Getszemáni kertben elmondott imája is az Isteni szándékot mutatja:
“Atyám, ha akarod, kerüljön el ez a kehely! De ne az én akaratom teljesüljön, hanem a tied!”
Tehát az egyház legmélyebb hitélményében is megtalálható a “jó ügy érdekében hozott áldozat” fogalma. Az ehhez hasonló cselekményeket az egyháznak fel kellene ismernie és nem elítélnie.
A cikk két esetről szól amiben két szülő és három magzat szerepel.
Ezekben az esetekben az egyháznak véleményem szerint hibás az álláspontja, miszerint, az élet szentségét sérti az abortusz elvégzése.
Amennyiben a cikkben szereplő magzatok kommunikációképesek lennének, Ön szerint azt választanák, hogy haljanak meg édesanyjukkal együtt, árván hagyva testvéreiket, vagy hajlandóak lennének meghozni értük ezt az áldozatot?
EBBEN A KÉT ESETBEN (és ezekhez hasonlókban) az egyháznak nélkülöznie kellene azt a merev dogmatizmust, amivel a témához hozzááll, és erre nyílna is módja.
Teljesen más téma, hogy más esetekben az egyház hogyan lobbizik, az abortusz ellen. Az akár lehet teljesen levezethető a hitelvekből, de emennyiben nem csak saját híveikre szeretnék rákényszeríteni, az eléggé bumfordi álláspont véleményem szerint.
Az pedig nagyon szép gondolat, hogy “Mi emberek csak a saját életünket áldozhatjuk fel(ami nem egyenlő az öngyilkossággal).”
Érdekes módon az egyház nem fenyegeti kiátkozással a harci cselekményekben résztvevő katonákat, hanem kifejezetten katonapapokat foglalkoztat lelki gondozásukra.
Szegény orvosoknak viszont marad a kiátkozás, és az emiatti konfrontáció az egyházzal. Nem kellene itt valakinek ezt felülvizsgálni?
2010. június 22. 11:45
Jól van, felőlem lehet teológia is. Nézzük a teológiai helyzetet:
A katolikus egyház álláspontja, hogy a magzat akkor sem ölhető meg az orvos által, ha a magzat nem-megölése ebben az esetben a magzat és az anya halálához vezet.
Ebben az esetben nem szabad abortálni, megölni a magzatot, hanem hagyni kell meghalni az anyát és a magzatot, mert ezáltal a magzat és az anya gyilkosa nem az orvos lesz, hanem Isten, az irgalmas.
Persze javítson ki valaki, ha nem jól látom a dolgot.
2010. június 24. 04:11
Mandos, valóban, katolikus bioetikusok ilyen esetekben szoktak hivatkozni az ölés és halni hagyás közötti erkölcsi különbségre. Csakhogy mint arról már szó volt, ez a különbségtétel nem tartható fent:
http://bioetikablog.hu/2008/01/olni_es_halni_hagyni
2010. június 26. 15:03
Szerintem az abortuszt ellenzők és nem ellenzők is rossz oldalról közelítik meg a kérdést. Nem az a lényeg, hogy él-e a magzat és honnantól. Az a kérdés, joga van-e egy élőlénynek egy másik élőlény testében létezni annak engedélye nélkül. Én úgy érzem, nem, és szeretném, ha a törvény is tekintettel lenne a testi autonómiámra.
Ha egy másik ember élethez való joga többet ér, mint neked a tested fölötti önrendelkezési jogod, akkor, gondolom, semmi gondod nem lenne azzal, ha egy nap csöngetnének, hogy “jó napot, szükségünk lenne a fél veséjére, mert Kiss Bélának ezen múlik az élete”. (Igaz, erre mondhatod, hogy “a terhes nő felelős a magzatért”, de mi van, ha te is felelős vagy Kiss Béla állapotáért, pl. te ütötted el és a balesetben sérült meg a veséje?)
Jelenleg úgy áll, hogy nemhogy a fél vesédet nem vagy köteles odaadni, de vért sem vagy köteles adni (még akkor sem, ha másnak az élete múlik rajta! Pedig jóval kevésbé megterhelő procedúra egy véradás, mint egy terhesség), sőt, ha meghalsz, azt is kikötheted, hogy a testedet egészben temessék el, mert nem akarod felajánlani a szerveidet. Akkor ez most hogy van, hogy a többi szervem felől még holtomban is rendelkezhetek, de a méhemre igényt tart egy egyház, aminek nem is vagyok a tagja?
2010. június 26. 22:55
“Akkor ez most hogy van, hogy a többi szervem felől még holtomban is rendelkezhetek, de a méhemre igényt tart egy egyház, aminek nem is vagyok a tagja?”
Ez nagyon tetszik! Egy magyar stand-up-ban simán elmenne abortuszos adu-ász végső érvnek.
“És trombiták… túúúúu
Köszönöm!
Örülök, hogy itt voltak!”
2010. június 27. 19:12
Kedves Annie!
Igen, itt van a lényeg… Ismétlem magam (123. hozzászólás, öttel a Tiéd előtt):
“…A “világi” (evilági) ember azt mondja: ‘enyém a testem, azt csinálok vele, amit akarok’. A keresztény (plusz zsidó plusz mozlim) hozzáállás: ‘a testem (is) Istené, tehát Ő rendelkezik vele’…”
Igen, erről van szó…
(Amúgy: az a bizonyos “új élet” nem az anya testének része, hanem ÚJ, MÁSIK ÉLŐLÉNY… Az pedig, hogy ki a “felelős” az odakerülésért – egy másik kérdéskör… De ugyanakkor alapkérdés…)
2010. június 28. 11:23
MZ/X:
Nekem tegnap este megjelent a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú, (kétszer is) és kinyilatkoztatta, hogy az abortusz jogos, helyes, abortálni kell, mert az kedves az Ő színe előtt. Ezért abortálni kell, mert Ő rendelkezik a testemmel. A tiéddel is. Akkor is, ha nem hiszel Benne.
Ez most így egy érv szerinted egy jogetikai vitában? Jogos elvárásom lehet-e ezután, hogy mindenkire, beleértve a nem-unikornistákat is, kötelezővé tegyék az abortuszt?
D O G M A.
Akárhogy fogalmazzuk, ez nettó moralizmus. Azért helytelen az abortusz, mert Isten azt mondta. Pont.
Nem érv. Nem vitaképes. Igazolatlan premisszákra vezeti vissza azt, amit állít.
Azt kell megérteni, hogy a két (szekuláris és szakrális) hozzáállás nem egyenrangú. Az, hogy valaki vagy valami nincs ill. egy állítás nem igaz (logikailag ezek azonosak), nem szükségel bizonyítást. Az a kiindulópont, lásd az Egyszarvút a kommentem elején: ellenkező esetben a fentiekhez hasonló képtelen interpretációk végtelen tengere mind mind legitim és jogos érv és vitaalap lenne. A bizonyítás terhe azt nyomja, aki állít. Amíg nem tudod bizonyítani, hogy a premisszáid, (Isten és az ő akarata) fedi a valóságott, addíg ez semmi.
2010. június 28. 11:33
szerva itt, csere ott, Mandosé a pont!
2010. június 28. 11:43
Mandos!
Olvasd el: “hozzáállást” írtam.
A “Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú” ügye igenis létezik, és hol “Moroni” nevő angyalnak hívják (lásd mormonok), hol egyébnek…
“Az, hogy valaki vagy valami nincs ill. egy állítás nem igaz (logikailag ezek azonosak), nem szükségel bizonyítást” – most lehet, hogy ‘megköveztek’, de: behunyom a szemem, és kijelentem, hogy a felém robogó autó márpedig nem létezik. Ez bizonyítást nem igényel, tehát igaz, tehát nem fog elütni engem…
Szerintem ilyen gyermekded okfejtésekbe ne menjünk bele…
2010. június 28. 11:51
csak hogy nem Mandos szemei vannak csukva: “Amíg nem tudod bizonyítani, hogy a premisszáid, (Isten és az ő akarata) fedi a valóságot” – írja.
A te esetedben nem fedi a valóságot a “autós csukott szem” példázat. Egyenesen ellent mond a valóságnak. Ahogy az Istened és a vallásod is. Mi éppen, hogy nem csukjuk be a szemünket és képzelünk magunknak egy égi barátot.
De ha még az érveitek gyermekdedségének bemutatására létrehozott paródiavallás(oka)t is nehéz megérteni (láthatatlan rózsaszín egyszarvú, spagettiszörny, nagy zöld trüsszentő, Russel teáskannája, stb.) akkor nem értem miért legyen bármi közötök szóban, cselekedetben egy nem paródia dologhoz, egy gyerek életéhez. Valós gyermek felett valótlan égi úr szavaival ítélkezni: őrültség.
2010. június 28. 12:15
Nomégeccer..
Aki a “Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú”-ban hisz, az aszerint rendezi be az életét. Aki ‘Moroni’ szavában, az aszerint. Aki pedig azt állítja, hogy a Biblia szavában hisz, az aszerint. Viszont ha valaki az egyik részét megtartja (sőt megtartatja másokkal!), más részét nem (mert az kényelmetlen, nyűgös stb.), az ne nevezze magát XXXXX követőjének.
Miért mondana ellent a valóságnak az autós példa? Már az atomelmélet szerint is olyan “hézagos” az anyag, hogy az a meglepő, hogy nem tudunk egymáson (meg a falakon) keresztül közlekedni. A kvantummechanikáról, a húrelméletről és egyéb továbbgondolásokról már nem is beszélve…
Visszatérve: Jézus (vagy Joshua ben David) létezésének tagadása kb. Trója nem létezésének hirdetésével ér föl. Olyan sokan hisznek Nostradamusnak… A Biblia is tartalmaz “jóslatokat”, és azok eddig még mind megvalósultak – nos, ez a biztosíték arra, hogy a többi, ott szereplő szöveg is mind igaz.
Nem fejet-homokba-dugó társaságról van szó (bár sajnos vannak olyanok is, de azok “nem mérvadóak”, még ha pillanatnyilag ugyanazt is mondják).
A “hivatalos egyházi kijelentésektől” (dogmáktól) nekem is föláll a szőr a hátamon.
2010. június 28. 12:25
az ateizmus nem Jézus létét tagadja, hanem Istenét. Hogy Jézus kitől tanulhatott (óvatosan jegyzem meg, hogy Buddhától) az is egy érdekes kérdés. De ők emberek voltak. Ember olyat nem állít, amik itt elhangoztak kontra-abortusz ügyben. Ember csak láthatatlan barátra (Istenre hivatkozva) állít olyan őrültségeket, amik itt elhangoztak kontra-abortusz tekintetben.
A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúban nem hiszünk. Értsd meg, ez csak egy példa arra, hogy a hívők milyen butaságokban hisznek. Nehogy már megpróbáld megmagyarázni, hogy az ateisták LRE-ban hisznek, mert megáll az eszem. Épp azért találták ki ezt a példát, hogy bemutassák, mások milyen lehetetlenségben hisznek, és aszerint élnek.
De vicces, hogy nem érted….
Az meg pláne, hogy nem érdekel hová fejlődött a világ egy kétezer éves szentirat óta. Ennyit a jövő generációk kérdéséről. Egyesek (JNOB) környezettudatosságra oktatnának, míg mások még alapvető kérdésekben is (abortusz) le vannak maradva, nem hogy a jövő generációkéval…
Az meg már csak ráadás, hogy a kettő összefügg és a túlnépesedésnek épp nem tesz jót, hogy a keresztények abortusz tekintetében milyen egyszerűek.
2010. június 28. 13:01
Kedves Pacsker!
Dehogynem értem, hogy ez csak egy “példabeszéd” volt. Én is szeretek ilyesféle (és akár még abszurdabb) példákat használni. A Mandos-féle példa sajnos nem is annyira abszurd, épp azért írtam, hogy márpedig egy látomásra (és utána vélhetőleg üzleti megfontolásra) alapozva igenis léteznek “vallásirányzatok” (erre épp az egyik kedvenc példám a mormonizmus).
.
Jézus vagy hazudott akár csak egyetlen dologban is, és akkor mindent el kell vetni, amit mondott, vagy az utolsó bötűig mindenben igazat mondott, és akkor igaz a Biblia is (aminek egy csomó jövendölését éppen Ő teljesítette be).
Egy kis mezei matematika: annak, hogy “mindig igazat mondok”, az ellentéte nem az, hogy “mindig hazudok”, hanem, hogy “nem mindig mondok igazat”.
A klasszikus történet két állítása:
1. minden mérnök hazudik
2. én mérnök vagyok
minden további nélkül megáll, ugyanis az 1. pont tagadása/ellenkezője/ellentéte az, hogy “NEM minden mérnök hazudik”, tehát ha a fentieket állítom, akkor én speciel egy hazudós mérnök vagyok, de ebből semmi sem következik a többi mérnökre
No, részemről nem hiszek az LRE-ben, és elfogadom, hogy addig mások pedig a Bibliában nem hisznek, amíg MEGGYŐZŐ OKOK rá nem vezetik őket. Az a “hit”, ami nem MEGGYŐZŐDÉSEN alapul, szalmaláng, és semmit sem ér. Az nem “hit”, hanem “vallás” vagy “világnézet”.
2010. június 28. 13:05
@Pacsker: az óvatosság indokolt, mert Buddha kb. fél évezreddel korábban élt, a világ túlsó felén, és a keleti vallások az első századi Galileában nem igazán léteztek. (Persze egy istennél sose lehet tudni… aki le tud menni a pokolba vakációzni három napra, az az előző évezredbe is vissza tud ugrani filozófialeckéket venni. Nem mintha Buddha és Jézus tanításaiban sok közös vonás lenne.)
2010. június 28. 13:08
“márpedig egy látomásra (és utána vélhetőleg üzleti megfontolásra) alapozva igenis léteznek “vallásirányzatok” (erre épp az egyik kedvenc példám a mormonizmus)”
Na most ez egészen úgy hangzott, mintha lennének a kereszténységnek olyan irányzatai, amik nem látomásokra és üzleti megfontolásokra alapoznak.
2010. június 28. 13:21
Tgr! Pontosítok: ahol üzleti megfontolásra és olyan _látomásokra_ alapoznak, amik miatt az “axióma szerinti” alapot, a Bibliát “revizionálni” kell (mert ilyen társaság is létezik), vagyis bizonyos részeit kidobni, egyes részeit pedig átalakítani, nos, ott nem a “hit” van jelen, hanem az “egyház”, vagyis egy szervezet, a maga véglegesen lefektetett (úgymond ‘kőbe vésett’) szabályaival…
Ezekről a dogmákról írtam, hogy föláll a szőr a hátamon…
…és maga Jézus is helytelenítette az ilyen merev szabályrendszerek felállítását.
…de szerintem eltértünk az eredeti témától…
2010. június 28. 13:38
@Mirjam: “Az a katolikus, aki az abortusz gondolatával egyetért(még ha nem is tesz semmit, nem hirdeti) önmagától beálló kiközösítésbe esik. Önmagát közösíti ki. Hogy ezt nyilvános esetekben ki is mondják, másodlagos.”
Ez olyan szépen hangzik, mintha a kiközösítés valami természeti törvény lenne (és az egyház kétségkívül ezt próbálja sugallni az “önmagától beálló”-val), de valójában a katolikus kánonjogot pár tíz évenként újraírják, és ami már nagyon kínossá válik, azt kiszedegetik belőle – legutóbb 1983-ban döntött úgy az egyház, hogy bizonyos kiközösítések mostantól nem állnak be. Vagyis az, hogy az abortuszért kiközösítés jár, egy önkényes döntés, még ha nem is azoknak a döntése, akik az adott esetben kimondták azt. (Bár éppenséggel az egyházjog csak annál írja elő, aki az abortuszt elvégzi, tehát pl. a terhes kislány anyjának kiátkozása már a helyi érsek hitbuzgalmát mutatja.)
Ha ezt összevetjük azzal, hogy kiknek a kiátkozását *nem* tartották fontosnak akár esetileg, akár latae senentiae előírni (csak mutatóba ott van mondjuk Hitler vagy az a száznál több süketnéma gyereket terrorizáló és sorozatosan megerőszakoló pap, akit a Vatikán még a papi tisztségétől sem tartott fontosnak megfosztani), akkor máris előttünk áll élénk színekkel a katolikus egyház erkölcsisége, amiben semmi hely nem jut az élet vagy a gyermekek védelmének, csakis annak, hogy egy-egy döntés teológiai vagy dogmatikai vonzatai erősítenék vagy gyengítenék-e az aktuális egyházi elit hatalmát. És ezt az “értékrendet” szeretnék kiterjeszteni a nem katolikusokra is. Kösz, de nem.
2010. június 28. 13:47
@MZ/X: az üzlet már csak ilyen, miután a bibliai látomások piaca telítődik, és abból az új belépők már nem tudnak hasznot húzni, megjelennek az olcsó kínai másolatok. Persze maga a Biblia is ilyen olcsó kínainak indult, és minden bizonnyal a hithű farizeusok (még eggyel korábban meg Baál, Asera stb. hívei) is hasonlóan fintorogtak, hogy ezek az új jöttmentek holmi új látomások alapján átírnák a kinyilatkoztatásokat…
(A Bibliát revizionálni, ezen mindig mosolygok, amikor hallom valahol. Hiszen amit mi Bibliának nevezünk, az már a revízió revíziójának a revíziójának a revíziójának a revíziója. Csak néhány évszázadra egy geopolitikai hatalmi játszma melléktermékeként halálbüntetés terhe mellett betiltották a további revizionálgatást, és ettől az éppen befagyott változat valahogy autentikusabbá vált volna?)
2010. június 28. 14:33
Van egy sejtésem, hogy milyen kijelentésen alapszik a kiközösítés.
Korinthusiaknak írt I. levél, 5. fejezet
…
9. Azt írtam néktek ama levelemben, hogy paráznákkal ne társalkodjatok.
10. De nem általában e világ paráznáival, vagy csalóival, vagy ragadozóival, vagy bálványimádóival; mert hiszen így ki kellene e világból mennetek.
11. Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek.
12. Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet?
13. A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.
Erre utalhatott Mirjam, hogy aki *képmutatóan* él, és alapdolgokat nem tart be, az nem _szívből_ hanem _színből_ tartozik csak az adott (bármelyikről van is szó!) felekezethez. Az ilyen pedig *tettei miatt* önmagát zárja ki.
Az a kérdés, hogy ki dönti el, hogy az adott cselekedet beleillik-e az “alapokba” (igyekszem óvatosan fogalmazni).
A Biblia szerint a legfőbb döntőbíró Jézus (mégcsak nem is az Atya!), és “ökölszabálynak” az alábbi szöveg van benne:
…aki hisz és megkeresztelkedik (a Biblia szerint él), az üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik…
Matematikailag itt kimarad egy halmaz: aki hisz, de nem a Biblia szerint él. Ezekre nincs olyan *szabály*, amely egyértelműen előírná a sorsukat – tehát ez “egyedi elbírálás alá esik”. Innentől kezdve, aki erre a csoportra “garantáltan biztos” dolgokat jelent ki, az tulajdonképpen Jézus helyére tolja föl magát… Erre meg hadd ne mondjak semmit…
2010. június 28. 19:01
MZ/X:
A hozzászólásomra reagáltál, de arra nem, amit mondtam.
Ha semmi okod arra, hogy feltételezd, hogy egy autó el akar gázolni, akkor ezt nem feltételezed. Nem feltételezed ezt jelen pillanatban sem, amikor egy helyiségben ülsz, nem hallod és nem látod az autót. Mivel azonban tudod, hogy az utakon autók közlekednek, és el szoktak ütni embereket, van okod rá, hogy nyitva tarsd a szemed és figyelj, hátha jön egy. Ha nem jön, akkor átmész az úton. Miért mész át? Mert semmi okod, hogy feltételezd, hogy el fog ütni egy autó, és így tovább, a láthatatlan egyszarvún és a teáskannán át bizony, egészen a keresztény és az összes más istenség létezéséig ugyanezt a kritikát gyakoroljuk. Azt kérdem: jelen ismereteink alapján mi az ok arra, hogy a keresztény, vagy bármilyen isten létezését feltételezzük?
” elfogadom, hogy addig mások pedig a Bibliában nem hisznek, amíg MEGGYŐZŐ OKOK rá nem vezetik őket. Az a “hit”, ami nem MEGGYŐZŐDÉSEN alapul, szalmaláng, és semmit sem ér. Az nem “hit”, hanem “vallás” vagy “világnézet”
A bizonyítékok alapján való bizonyosságot nem hitnek, hanem ismeretnek, tudásnak hívjuk. Lásd tudomány.
Mi bizonyítja Isten létezését, azt, hogy Isten olyan, amilyen, vagyis a Bibliát? (Mert azt tudom, mi minden szól ellene.)
Kérlek, állj elő vele, ha rá hivatkozol. Kérem “Isten”, mint feltételezés tudományos alátámasztását. Ha nincs, akkor pedig azt, hogy ezzel egyszer és mindenkorra mellőzzük már a vitánkból. Cserébe én is mellőzöm azt az ezercsillió kisördögöt, csodaszellemet, varázsgörényt, dzsinnt és trollt, mágikus kacsát és magasságos szarvasmarhát, akiket be lehetne vágni egy etikai vitába, mint asszisztenseket az állításainkhoz.
2010. június 28. 20:16
Mondom, nagyon eltértünk a tárgytól… Ha ez tudományosan megvizsgálható lenne, akkor kényszerítő erő lenne. Mielőtt a Holdat körülrepülték, tudtuk, hogy milyen a felszíne a túloldalnak? Vagy tudjuk, hogy milyen a “fekete lyuk” belseje? Vagy az Univerzum egy távoli része? Föltevésekkel élünk, ahol az az (egyik) alapelv, hogy a “közelünkben” tapasztaltakból “messzemenő” következtetéseket vonhatunk le…
Pongyolán fogalmazok, de a lényeg, remélem, érthető.
A hívők (szinte minden vallás hívei) ugyanezt vallják: abban hisznek, aki/ami megmutatja magát. A kereszténységnél ez olyasféle módon szól, hogy egy 4-5 ezer éven át íródott és közel kétezer éve lezárt írást veszünk elő, és azt állítjuk, hogy ha akár egyetlen mondata is téves (főleg a leíráshoz képesti jövőről szólók), akkor jogunk van az egészet kidobni, és azt mondani, hogy tévedtünk, nem igaz az egész. Eddig ilyen nem volt. Ismerek én is olyan műveket, amelyek próbálják megcáfolni, és ismerek olyanokat, amelyek a cáfolatokat cáfolják…
A fekete lyukról is azt mondjuk, hogy ha igaz a matematikai modell, akkor jelek mutatják a létezését: eltorzítja a gravitációt, ‘forgása közben magával rántja a téridő-kontinuum egy darabját’, a belézuhanó anyag sugároz stb.
Magát a “lyukat” nem látod, ha látnád, az nem lenne “fekete lyuk”… A hatásait látod, és ezekből lehet visszakövetkeztetni…
De szerintem hagyjuk ezt a témát, mert a blog nem erről íródott.
A meggyőződés és a bizonyítékokon alapuló tudás, ismeret két külön dolog, nem szabad összemosni.
Meg vagyok győződve, hogy a feleségem nem csal meg. Nem nyomoztatok utána, nem leskelődök a számítógépén és nem guberálok az SMS-eiben. Egyszerűen ÉRZEM, hogy hűséges (pedig épp mostanában kissé nehezen mennek a dolgok, mióta a cég, ahol húsz évet dolgoztam, csődöt jelentett, és kb. 8-9 havi fizetéssel adós maradt – ötven év fölött pedig elég nehéz új munkahelyet találni egy ennyire telített szakmában, ami tele van fiatalokkal).
Ha egy magánnyomozóval figyeltetném a nejem, biztos lehetnék a dolgomban? Nem, akkor sem, mert az illetőt is átverhetik, lefizethetik stb…
A tudás és a meggyőződés – maradjunk ennyiben – rokonok, de nem ugyanazt jelentik.
2010. június 29. 16:40
Mivel itt az egyházi elöljárókról (katolikusoknál: püspökök, papság) volt szó, idemásolom, hogy a Biblia szerint mik az elöljárók kiválasztásának a legfőbb kritériumai. Nem az, hogy szépen tudjon beszélni, még csak az sem, hogy imádságos életű legyen, vagy hogy a papság rá szavazzon (tehát sok barátja legyen a saját egyházában), vagy, hogy minimum tíz halottat már föltámasztott
.
Nem, ennél százszorta prózaibb, merthogy az illető a “kívülvalók felé” a saját egyházát reprezentálja.
feddhetetlen (kikezdhetetlen életű!!!), mintacsaládban élő (na, itt bukik meg a katolikus rendszer kiválasztási módja), és külön hangsúly van rajta: “…jó bizonysága is legyen a kívülvalóktól…” (nem az egyháztagok részéről!) – indoklás: “…hogy gyalázatba és az ördög tőribe ne essék…”.
Innentől kezdve nem lehet kérdéses, hogy minek kellene történnie azokkal, akiknek pl. nincs ‘jó bizonyságuk a kívülvalóktól’…
Timótheusnak írt I. levél 3. fejezet
1. Igaz ez a beszéd: Ha valaki püspökséget kiván, jó dolgot kíván.
2. Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;
3. Nem borozó, nem verekedő, nem rút nyereségre vágyó; hanem szelíd, versengéstől ment, nem pénzsóvárgó;
4. Ki a maga házát jól igazgatja, gyermekeit engedelmességben tartja, minden tisztességgel;
5. (Mert ha valaki az ő tulajdon házát nem tudja igazgatni, mimódon visel gondot az Isten egyházára?)
6. Ne legyen új ember, nehogy felfuvalkodván, az ördög kárhozatába essék.
7. Szükséges pedig, hogy jó bizonysága is legyen a kívülvalóktól; hogy gyalázatba és az ördög tőribe ne essék.
8. Hasonlóképpen a diakónusok tisztességesek legyenek, nem kétnyelvűek, nem sok borivásba merültek, nem rút nyereségre vágyók;
9. Kiknél megvan a hit titka tiszta lelkiismerettel.
10. És ezek is először megpróbáltassanak, azután szolgáljanak, ha feddhetetlenek.
11. Feleségeik hasonlóképen tisztességesek, nem patvarkodók, józanok, mindenben hívek legyenek.
12. A diakónusok egy feleségű férfiak legyenek, a kik gyermekeiket és tulajdon házaikat jól igazgatják.
Vagy:
Tituszhoz írt levél 1. fejezet
6. Ha van feddhetetlen, egy feleségű férfiú, a kinek hívő, nem kicsapongással vádolt avagy engedetlen gyermekei vannak.
7. Mert szükséges, hogy a püspök feddhetetlen legyen, mint Isten sáfára; nem akaratos, nem haragos, nem részeges, nem verekedő, nem rút nyerészkedő;
8. Hanem vendégszerető, jónak kedvelője, mértékletes, igaz, tiszta, maga tűrtető;
9. A ki a tudomány szerint való igaz beszédhez tartja magát, hogy inthessen az egészséges tudománnyal és meggyőzhesse az ellenkezőket.
Részemről ennyi…
2010. július 2. 15:16
A New York Times legújabb összefoglalója a pedofília-botrányok történetéről itt olvasható:
http://www.nytimes.com/2010/07/02/world/europe/02pope.html
Sok minden ismerős a történetben: titkos találkozók, a vatikáni felső vezetés szembeszegülése a változásokat sürgető püspökökkel, a pedofil papokkal szembeni fellépésre vonatkozó egyházi szabályok zűrzavara. A cikk ugyanakkor árnyaltabb képet próbál adni Ratzinger szerepéről, mint amit eddig ismertünk.
2010. július 10. 18:04
Sziasztok! Ki, mit, mikor, hogyan, hol stb… Kéne valami hiteles forrás, mert addig csak a ködöt szurkáljuk. Az anya életének védelme érdekében a Róm Kat egyház indokolt esetben megengedi az abortuszt, ez esetben is az élet védelme a cél, nem pedig az ölés valamilyen körmönfont megideologizálása. A kiközösítéseket nem hasraütésszerűen, avagy pofára végzi az egyház, nem leli benne örömét, gondosan felméri és dokumentálja. Az újságírónak kötelessége az eredeti forrásokat felkutatnia. Ez a bekopizgatós problémafelvetés tökéletesen etikátlan pletykálkodás, ami nem generálhat tisztességes vitát, párbeszédet. Nekem valami azt súgja, hogy nem az és nem úgy történt, mint amin itt rugózunk. üdv: Áron
2010. július 11. 15:49
@Németh Áron Csaba:
“Az anya életének védelme érdekében a Róm Kat egyház indokolt esetben megengedi az abortuszt, ez esetben is az élet védelme a cél, nem pedig az ölés valamilyen körmönfont megideologizálása.”
Ez tényszerűen nem igaz (a többi, amit írtál, csak simán butaság), a katolikus egyházjog szerint minden abortuszt végző vagy elősegítő személy latae sententiae (a tett elkövetésekor feltétel nélkül, önmagától beálló) kiközösítés alá esik. A kánonjog 1367-es paragrafusában olvashatsz róla.
2010. augusztus 28. 14:14
egyetlen olyan egyház sem hiteles a számomra, amelynek rendszerét kizárólag férfiak alakították ki. pont olyan is az egész. ez a vita is pont olyan.
szerintem nézzük inkább a természet oldaláról. gondolom nem sokan voltak közületek terhesek, tehát elmondanám, hogy akkora mennyiségű plusz hormon kerül az anyai véráramba ezen idő alatt, ami teljesen megváltoztatja a személyiségét. miért? nagyon egyszerű. ha megmaradna a józan esze, azonnal megszabadulna a tehertől. mert nem jó. gátolja mindenben, rosszul van tőle, megdagad, vizesedik, undorodik dolgoktól amit szeretett, és kíván dolgokat amit nem. a terhességi hormonok azok, amik megszépítik a dolgot, amitől a terhes nő nyugodt, kisimult, szép. aztán sorolhatnám, hogy mennyi mindent vállal egy nő egyedül azért, hogy fennmaradjon a faj. mondjuk húsz év átlagostól eltérő önfeláldozást, stb. szóval szerintem semmiféle férfi, akármely egyház képviselője is, ne ugasson ebbe bele.
a katolikus egyház megtisztulása mondjuk kezdődhetne azzal, hogy egyenlő arányban legyenek a vezetésében nők és férfiak. mindjárt másképpen lenne szó az abortuszról. speciel ami az én testemben van, arról ne rendelkezzen rajtam kívül senki. a fogamzásgátló módszerek nem 100% hatásfokúak, (és persze ezeket a nők szedik, vagy ültetik a testükbe, akik hosszú távon keringési és egyéb rendellenességeket szednek össze a hormongyógyszerektől, meg egyéb szarságokat a spiráltól) tehát mindenképpen kell hogy legyen lehetőség a nem kívánt terhesség megszakítására. meg az sem lenne rossz, ha a fogamzásgátlás nem egyedül a nő feladata lenne. részemről semmilyen olyan rendszert nem fogadok el, ami az egyik nemet mesterségesen a másik fölé helyezi. mivel ennek többezer éves hagyománya van, nem fog egyik napról a másikra megváltozni. az eddig uralkodó férfiak nem könnyen mondanak le a hatalmukról, az alárendelt helyzetben levő nők pedig nem könnyen tanulják meg a teljes felelősség viselését. remélhetőleg az idő orvosolni fogja problémát. lehetne persze különféle intézkedésekkel gyorsítani a folyamatot, de ezeket az intézkedéseket olyan rendszernek kellene elrendelnie, amelyben még férfiak a döntéshozók. hát ez nem bíztató.
(egyébként az abortusz utáni depresszió a terhességi hormonok hirtelen kiürülésétől van, nem a gyásztól.)
2010. november 11. 16:12
Kedves Greg! Roppant izgalmas és tanulságos volt a kommentek olvasása. Én csak egy egyszerű paraszt lyány vagyok, nekem a cikk arról szólt, hogy míg az abortusz az Egyház számára, egyenlő a gyilkossággal,tehát kiátkozandók azok, akik az anya életének védelmében teszik, addig akik gyermekek lelkét ölik meg, a jövőjüket, mi több sajnos, több generációra kiható bűnüket, védik. Gyaníthatóan nem érzelmi megfontolásból.
2012. május 5. 14:17
Szegeny katolikus 1haz, “tulelte a nacizmust”…
Megaldottak a nemet csapatokat, naci haborus bunosoknek egyhazi korok segitettek kulfoldre szokni, stb…
A pedofil papok-biborosok ugyeinek eltusolasa utan meeg 1 hivo sem gondolhatja komolyan, hogy barki is komolyan veszi a Vatikan “utmutatasait”…
2012. május 14. 23:18
Hát lehet itt csápolni a vallások ellen, de amíg a vallásosaknak több gyerekük születik (igazából inkább úgy mondanám, hogy az ateisták alig-alig vállalnak gyereket), addig bizony jól látszik, hogy evolúciósan sokkal célszerűbb vallásosnak lenni
http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html