A zigóta kalandjai
2010. június 26.Az előző bejegyzés nyomán kibontakozott vita hamar az abortusz problémájára terelődött. A hozzászólásokban többféleképpen is megfogalmazásra került az a jól ismert nézet, miszerint „az élet a fogantatással kezdődik”; „az embrió (magzat) emberi lény”. Ezek az állítások azonban triviálisan igazak, amiket senki sem vitat: a méhben fejlődő embrió nyilvánvalóan él (hiszen különben nem lehetne megölni, és az egész abortusz-vita értelmetlen lenne) és nyilvánvalóan ember (mi más lenne?).
A valódi kérdés az, hogy az embrió, illetve a korai magzat személynek tekinthető-e, akit a személyekhez köthető alapvető erkölcsi jogok — így az élethez való jog is — megilletnek. Az abortusz ellenzőinek a válasza egyértelmű igen. Ahogy a katolikus egyházfő nemrégiben emlékeztetett rá: az emberi életet „mindannyiunknak óvnunk kell és tisztelnünk a fogantatás pillanatától kezdve egészen annak természetes végéig”.
Az abortusz ellenzői szeretnek rámutatni, hogy ez a nézet „tudományosan”, racionális érveléssel nem cáfolható (mintha ez érvnek számítana bármilyen állítás mellett). Néha még az abortuszt amúgy nem ellenzők is elismerik, hogy ez olyan alapvető nézet, ami berekeszti a vitát: maximum abban tudunk egyetérteni, hogy ebben a kérdésben nem értünk egyet. Ez azonban nem egészen igaz; az embriót a fogantatástól személynek tekintő nézet igenis támadható. A megtermékenyített petesejt — vagyis a zigóta — ugyanis furcsa metafizikai kalandokon eshet át.
Kezdjük talán ott, hogy ha az élet a fogantatással kezdődik, még mindig nyitva marad a kérdés, hogy mikor történik a fogantatás. Bár a pápa a fogantatás pillanatáról beszélt, ilyen valójában nincs: a fogantatás ugyanis nem esemény, hanem folyamat.
Azoknak közülünk, akiknek hézagosak a biológiai ismeretei, valami olyasmi dereng, hogy a fogantatás az, amikor az ondósejt behatol a petesejtbe. Az ondósejt először azonban úgynevezett ondómaggá alakul, és 18-24 óra is eltelhet, amíg a genetikai anyag cseréje, majd a sejtosztódás megkezdődik. A zigóta beágyazódására — amit szintén szoktak a terhesség kezdetének tekinteni — 6-12 nap elteltével kerül sor. A fogantatás pillanatát kitüntetettnek tekintőktől vitapartnereik jogosan kérdezik: ezek közül melyik a „fogantatás pillanata”? Pontosan mikor jön létre a személy?
Álljunk meg a beágyazódás után, ahol a zigóta már néhány tucat sejtté osztódott (ekkor hivatalosan már blasztociszta, de az egyszerűség kedvéért továbbra is zigótának fogom nevezni). Az abortusz ellenzői szerint ekkor már nyilvánvalóan egy több napja létező személlyel van dolgunk, aki ugyanolyan jogokkal rendelkezik, mint a kedves olvasó. Hívjuk Ádámnak.
Ádám metafizikai problémái ott kezdődnek, amikor kettéválik — magyarul ikrek lesznek belőle. Nevezzük őket Ádám1-nek és Ádám2-nek. Mi történt Ádámmal? Meghalt? Ha nem halt meg, Ádám1-ként vagy Ádám2-ként él tovább? Ha Ádám1-ként él tovább, mikor kezdődött Ádám2 élete? Vagy mind a kettő Ádám? De hogy lehet egy személyből kettő? Létezett-e Ádám1 és Ádám2 a kettéválás előtt? Ha igen, hol? A kérdések megsokszorozódnak, ha Ádámot az a szerencsétlenség éri, hogy hármas-, vagy négyes ikrek lesznek belőle.
Az is megtörténhet, hogy Ádám két másik zigóta — Bálint és Balázs — fúziójával jön létre. Ebben az esetben vajon azt kellene mondanunk, hogy Bálint és Balázs meghaltak? Vagy Ádámként élnek tovább? De melyikük? Hiszen furcsa lenne azt mondani, hogy két személyből egy lett… Vagy talán Ádám már létezett a fúzió előtt — talán mint Bálint és Balázs? De hogyan létezhet egy személy egyszerre két helyen?
Az ikerré válás és a fuzionálás megtörténhet — és gyakran meg is történik — teljesen természetes úton. Metafizikai paradoxonoktól vissza nem rettenő tudósok azonban a laboratóriumban még furcsább dolgokra képesek.
Kettéválaszthatják például Ádámot és sejtjeinek egyik felét fuzionálhatják egy másik zigótával, másik felét pedig egy harmadik zigótával. A végeredmény: Ádám eltűnik anélkül, hogy egyetlen sejtjét elpusztították volna. De hogyan halhat meg egy személy, akinek egyetlen sejtje sem pusztult el?
Vagy a kettéválasztott Ádám sejtjeinek egyik felét egy másik kettéválasztott zigóta, Éva sejtjeinek egyik felével fuzionálhatják, másik felét pedig Éva sejtjeinek maradék részével. Létrejön tehát Ádám1Éva2, illetve Éva1Ádám2.
A legjobb, ha az olvasóra bízom annak a kérdésnek az eldöntését, hogy mi történt az eredeti Ádámmal és Évával.
Címkék: abortusz, az élet szentsége
2010. június 26. 12:05
Ha jól értem, lehetséges hím és nőnemű zigóták összeolvasztása is. Ekkor ha hagyjuk kifejlődni, mi lesz a végeredmény?
2010. június 26. 16:40
NNB: jó kérdés, nem tudok róla, hogy csináltak-e ilyen kísérleteket. Talán félrevezető volt férfi- és lánynevek használata, nem erre akartam kihegyezni a példát…
2010. június 26. 22:32
Az elméleti alapok közül azt nem értem, hogyan lehet személynek tekinteni egy sejthalmazt, amely (még) nem rendelkezik aggyal. (Vagy hol “lakik” a személyiség, ha nem az elmében?) Ha pedig nem is személy, akkor milyen alapon lehetnek olyan személyiségi jogai, mint nekem?
2010. június 28. 00:45
NNB: majdnem ilyesmi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freemartin
2010. június 28. 12:58
További érdekesség, hogy a petesejt osztódását be lehet indítani a spermium genetikai anyagot nem tartalmazó burkával is; ilyenkor az utód az anya klónja lesz, de nyilvánvalóan külön, valódi személy, annak ellenére, hogy fogantatás egyáltalán nem történt.
2010. június 28. 16:43
Az “elődblog”-on fejtegettem, hogy egy – úgymond igazi – keresztény bizonyos dolgokról (hivatalosan
) nem mondhat ki garantáltan igaznak tekintendő állításokat.
Az mindenesetre érdekes vélemény (magam is úgy hallottam valaki más, hozzáértőbb személytől), hogy a Biblia az _életet_ a vérhez köti, eszerint viszont akkortól tekinthető a magzat élőlénynek, amikor már eléggé kifejlett ahhoz, hogy beinduljon az önálló vérkeringése.
Mindenesetre érdekes vélemény, és a Bibliával alátámasztható…
2010. június 28. 17:06
Mindig vicces dolog, amikor éles határvonalat szeretnénk látni ott, ahol nincsen. Ez az egyik fő baj a vallással, hogy csak kategóriákat tud kezelni a világban pedig nincsen igazán éles határvonal tetszőleges folyamat kis lépései között.
Természetesen ez a kérdés is rövidre zárható azzal, hogy húzunk egy önkényes határvonalat, vagy azt mondjuk nincsen éles határvonal és mindig a terhes nő döntse el mit szeretne kezdeni.
A lélek kérdését érzésem szerint már túlzás belekeverni a kérdésbe, mert vallási szemszögből már a callosotomia is kezelhetetlen, pedig itt orvosi szempontból is személyből indulunk ki.
2010. június 28. 18:18
“Mária beleegyezésével (mármint Jézus megfoganásához -P.) járult hozzá a megváltás megvalósulásához. Ezzel hozta helyre azt, amit az első asszony elrontott engedetlenségével.”
http://www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=1&abbook=Lk&numch=1#30
Akkor ezek szerint még Máriának is volt beleszólása, hogy akar-e gyermeket vagy nem?
2010. június 28. 18:23
pounderstibbons! Igen, Máriát nem “erőszakolták meg”. Ez a beleszólás ugyanis ezt jelentette…
2010. június 29. 09:55
Nem értek egyet Caspi véleményével és nem találom viccesnek, hogy “éles határvonalat szeretnénk látni ott, ahol nincsen”. Azt sem tartom “baj”-nak, hogy a “vallás” mindig “csak kategóriákat tud kezelni”, azt meg végképp túlzásnak érzem, hogy “a világban pedig nincsen igazán éles határvonal tetszőleges folyamat kis lépései között”. De azt gondolom, hogy ezek azok a felvetések, amelyek rávilágítanak az abortusz problematikájának lényegére, ezért Caspi állításai mentén haladva kb. meg is lehet találni a kérdésekre a választ. Egyrészt azt gondolom, hogy nemcsak a “vallás” (bár azt nem tudom, hogy pontosan melyik vallásra gondoltál, vagy ezt általában minden vallásra igaznak tartod-e), hanem általában az emberi elme próbál minden probléma megoldása során “éles határvonalakat látni”, logikailag elválasztani egymástól a dolgokat, azért, hogy így tudjon konkrét kérdésekre konkrét válaszokat adni. Ha nem ezt tesszük, akkor ködös kérdésekre homályos, nesze semmi, fogd meg jól válaszokat tudunk csak adni. Ezért nem tartom “baj”-nak, sőt természetesnek tartom, hogy a “vallás” – hasonlóan minden saját, belső logikával bíró rendszerhez – “csak kategóriákat tud kezelni”, és azt is gondolom, hogy a világban pedig igenis van “igazán éles határvonal tetszőleges folyamat kis lépései között” egy csomó esetben. Pont az a kérdés, hogy az abortusszal kapcsolatban hol lehet, (és ha lehet, márpedig lehet, akkor) hol kell meghúzni azokat a bizonyos “éles határvonalakat”. Ez a poszt e tekintetben nagyon sok fontos infót tartalmaz, amelyekből kiindulva el lehetne és el is kellene kezdeni egy tudományosan megalapozott, a biológiai ismeretekkel összhangban álló szabályrendszert kidolgozni. Ennek adott esetben lehetne pl. az a következménye, hogy a beágyazódás előtti zigótát, illetve blastocytát nem tekintjük embernek, mert még nem zárult le a személyiség kialakulásának folyamata (amit a poszt szerzője Ádám 1, Ádám 2, stb. módon érzékeltetett). Ezt a következtetést persze most még az alapján, amiket a poszt szerzője leírt, ami elfér egy ilyen rövid összefoglalásban, nem gondolom, hogy le lehetne vonni, de azt viszont igenis gondolom, hogy el lehetne indulni egy olyan úton, melynek eredménye egy számomra sokkal inkább elfogadhatónak tűnő morális megítélés lenne, mint amilyenek a jelenleg használatosak.
2010. június 30. 15:48
Kapcsolódó scifi-novella:
http://www.tor.com/stories/2010/06/small-offerings
2010. június 30. 17:48
Továbbra is állítom, hogy az “ex cathedra” kijelentett – és bebetonozott – törvények nem jók… Éppen a rugalmatlanságuknál fogva…
Nem lehet mondjuk azt kijelenteni, hogy pl. “…attól az időponttól, amikortól a magzat különválasztva az anya testétől önállóan életben tartható… ettől a ponttól kezdve csecsemőgyilkosságnak nevezzük…”
Nem lehet olyan határvonalat húzni, amely mindenkire egyformán érvényes… Körülbelüli időpontról lehet szó, az időpont meghatározásának elvéről lehet szó, de fixen meghatározott napok (hetek, hónapok) számáról nem lehet szó.
2010. június 30. 19:20
Kal
Nem kell egyetérteni azzal, amit leírtam, mert csak magánvélemény. De amit igazán hangsúlyozni szeretnék, hogy ez olyan téma, ahol bárki bármit is tesz hozzá, az csak magánvélemény lehet.
Nem állítom, hogy nekem tetszene az abortusz gondolata, mert egyáltalán nem tetszik. De történetesen az sem tetszik, hogy csak úgy tudok élni, hogy ez más élőlények rovására teszem. Persze ha az alternatíva az éhenhalás, akkor úgy gondolom minden itt fórumozó is a túlélésre szavaz(ott).
Sajnos sok esetben nincs túl sok választás, ha a túlélés a kérdés…
2010. július 23. 08:19
Az önkényes határvonalról csak annyit, hogy ez az érv visszafelé is elsüthető, mivel az egyedfejlődés egésze folyamat és nem diszkrét szakaszok egymásutánja.
Szóval – azok kedvéért, akik szerint a kontinuum-érv eldönti a vitát:
A megszületett egyed miért lenne személy? Magára hagyva életképtelen, stb. Magával a születéssel semmi olyan plusz attribútumra nem tett szert, amivel a születést közvetlenül megelőzően ne rendelkezett volna.
Én nem ismerek olyan attribútumot, amit ne önkényesen tennénk meg a személy szükséges és elégséges feltételének. (De majd szóltok, ha szerintetek van ilyen – de szeretnék erkölcsi értelemben méltányolható érveket is mellettük)
Ha pedig ez így van, akkor egyszerűen az erkölcsi kockázatkerülés stratégiája alapján célszerűnek tűnik annyira korán meghúzni a határvonalat, amennyire csak lehet. Természetesen az extrém álláspont a keresztény egyházaké (nem csak a katolikusé – mind you). Nem biztos, hogy védhető, de nem is mezei hibbantság és korlátoltság.
2010. július 23. 15:24
McT: “Én nem ismerek olyan attribútumot, amit ne önkényesen tennénk meg a személy szükséges és elégséges feltételének.”
Természetesen, hiszen a “személy” nem egy természettudományos fogalom, _önmagától_ nem jelöl semmilyen egzakt jelenséget. Azt jelöli, amiről azt akarjuk, hogy jelölje: a definíciónk függvénye.
A kérdés nem is az, hogy “ki számít személynek”, hanem az, hogy “kit érdemes személynek tekinteni”.
Erkölcsi kockázatkerülés?
A “személy” definiálása nyilvánvalóan nem eshet erkölcsi kategóriába (tehát értelmetlen erkölcsi kockázatról beszélni), hiszen ez az erkölcsi kategória még nem is létezik, ld. előbbiek.
2010. július 24. 12:23
Mandos:
Részben egyetértek, részben nem.
Nyilván nem természettudományos fogalomról beszélünk, bár a fontos attribútumok lehetnek éppen “természettudományos” (azaz valamelyik tudományterület eszközeivel többé-kevésbé egzakt módon beazonosítható) kategóriák, pl. szenzomotoros ingerek érzékelése, stb.
A “személy” ebben a kérdésben szerintem csakis erkölcsi kategória lehet. Valójában már BG is írhatott volna “erkölcsi személyt” az eredeti szövegbe, az abortusz kérdése ekörül forog. Mik a feltételei annak, hogy a homo sapiens génállományával rendelkező sejtkupacot önálló erkölcsi érdekek hordozójának tekintsük?
Az attribútumok nyilván nem kell, hogy elsődlegesen “erkölcsi-jellegűek” legyenek – sőt -, de a kategória maga az. Nagyon az. Olyannyira, hogy a személy fogalmát nem is tudom az erkölcsi dimenzión kívül értelmezni.
2010. július 26. 06:52
Valójában az abortusz eléggé magánügy. Az, hogy mennyire, mindig a társadalom, a többség érzékenységén múlik. Ahol a többség úgy érzi, rezeg a léc, ott kezd el beavatkozni a társadalom. A mi társadalmunkban erre törvényeket használunk, aminek pedig konkrétum kell. Ezért kell találni egy kapaszkodót, ami megmutatja, hol a határ.
Ez persze a jog. És minden, ami a joghoz hasonlóan működik (szabályrendszerek, vallás) az így közelíti a témát.
A valóság sokkal árnyaltabb. A hozzászólásokból is látható, hogy az igény ugyan meg van a határvonal ismeretére, de nem lehet tudni pontosan hol van. Fejtegetéseikben a legtöbben ezért egyéb, már meglévő fejtegetéseket, vallási műveket hoznak példaként, és abból akarják levezetni saját álláspontjukat.
Végül persze be kellene látnunk, hogy nem tudjuk a választ. Nem tudjuk, hol kezdődik a személy. És mivel nem tudjuk, ezért nagyon óvatosnak kell lennünk, ha az a célunk, hogy nem öljünk meg más személyeket.
Az abortusz esetében ráadásul nem csak a magzat az egyetlen résztvevő, hanem az anya is (és az apa is). Az anyának a testével is részt kell vennie, és mindkét szülőnek fel kell vállalnia a gyermek felnevelését. Ezek a szempontok állnak szemben a magzat jogaival. És a mérlegelés még akkor is változik a magzat növekedésével, ha nem tudjuk, hol a személy megjelenésének határa. Azaz valahogyan sejtjük, hogy a magzat nem “egyszer csak” lesz személy, hanem valamilyen folyamat folytán egyre “személyebb”, ahogy növekszik.
2010. július 26. 11:51
Hadd szemléltessem egy példával a mondanivalómat.
El akarjuk dönteni, hogy a “2″ “páros szám”-e.
(“el akarjuk dönteni, hogy X magzat “személy”-e.)
Ehhez meg kell vizsgálnunk a kettes szám tulajdonságait, majd azt, hogy ezek kielégítik-e a páros szám definícióját.
De amíg nem definiáltuk azt, hogy mit jelent a “párosság”, addíg értelmetlen azt firtatni, hogy a kettő “páros”-e, vagy sem. A párosság, mint kategória onnantól kezdve létezik, hogy meghatároztuk.
A lényeg az, hogy a “kettes” besorolása a “párosság”-ra vonatkozóan egy egzakt, tudományos folyamat, de maga a párosság definiálása nem az. Ez csak egy szó.
Nincs és nem is lehetséges olyan ismeret, ami meghatározná a “párosságot”. Hogyan is lenne? Ez csak egy emberi kifejezés, egy kategória, amit mi találtunk ki.
Ennélfogva a párosság definíciója mindíg önkényes lesz: figyelembe veszünk etimológiai, alkalmazhatósági, hasznossági megfontolásokat, de bármiféle “igazságértékre” egyetlen definíció sem számíthat. Vannak szerncsésebb és szerencsétlenebb definíciók, ennyi az egész.
2010. július 26. 13:28
Na igen, de az egész dolog lényege jelen esetben az, hogy azok, akik abortuszt végeznek vagy annak vetik alá magukat vajon mit tesznek?
Mert attól, hogy mi nem tudjuk az illető (mármint az abortált magzat) személy-e vagy sem, attól még van egy állapot, ami szerint az vagy sem.
Tehát, ha tegyük fel az illető személy, és mi azt gondoljuk, hogy nem, attól még a valóság az, hogy rendszeresen gyilkolunk.
Tehát azért fontos ezt megtudnunk, ha lehet, hogy úgy élhessünk, hogy biztosak vagyunk benne, mit teszünk valójában.
Mindazon által, mint feljebb kifejtettem, szerintem erre sajnos nincs mód, ezért jobb, ha lehetőség szerint megelőzzük az ilyen helyzeteket.
2010. július 26. 18:30
“azok, akik abortuszt végeznek vagy annak vetik alá magukat vajon mit tesznek?”
Az, hogy mi az abortusz, egy technikai kérdés, utána tudsz nézni a neten, mindent meg fogsz találni pontról-pontra, hogy mit tesznek: egy sejtcsomót elpusztítanak, eltávolítanak. Ez minden, a valóság, semmi több. A teljesség igényével.
Az a kérdés, hogy ölnek-e személyt? Ölnek, ha úgy tetszik. Nem ölnek, ha úgy tetszik. Ennek a kérdésnek nincs valóságtartalma, mondhatni természettudományosan értelmetlen.
Nem igaz, logikai tévedés, hogy “attól, hogy mi nem tudjuk az illető (mármint az abortált magzat) személy-e vagy sem, attól még van egy állapot, ami szerint az vagy sem.”
Nincs olyan állapot, ami szerint az vagy nem az. Éppen ezt fejtettem ki az előző hozzászólásban. Ez csak egy szó. Azt jelenti, amire alkalmazzuk. Szerinted van egy mennyei papírcetli eldugva valahol, amire rá van írva, hogy “A _személy_ szó pedig erre és erre használtatik, mindörökké, ámen.” ?
2010. július 26. 19:14
Hmmm…
Személy-e (személyiség-e) az, aki pl. szereti az édeset, utálja a savanyút; személy-e (személyiség-e), aki határozottan szereti az egyik fajta zenét és “kiakad” egy másik fajta zenétől; személy-e (személyiség-e) az, aki/ami álmodik, örül, fél (pl. halálfélelme van)…
Tudom, állatok is megteszik ezeket, azért teszem föl kérdés alakjában…
2010. július 27. 12:27
Én nem teszek különbséget ember és állat között abban az értelemben, hogy hogyan bánok velük. Ha egy élőlény képes a fájdalomra, vagy a félelemre, akkor lehetőleg nem teszek vele olyat, hogy ezt érezze.
A magzat esetében kérdéses, hogy fél-e, fáj-e neki, amikor megtörténik az abortusz. Esetleg tisztában van-e vele, hogy meg fog halni. Ezek akkor is léteznek, ha mi nem tudjuk. (tehát vagy igen, vagy nem)
Persze nagyon kényelmes dolog “természettudományos értelemben” gondolkodni, mert az olyan egyszerűvé teszi a dolgokat, amit könnyű befogadni. Kérdés, ha valaki – aki nem tudja, hogy mi érzünk-e, megértjük-e – gondolna egyet, és egy nagy kanállal levágná valamelyikünk fejét, akkor is így vélekednénk-e?
Azért mert a személy szó nem határozható meg pontosan, attól még azok a lények vagy éreznek, vagy nem, vagy megértik mi történik, vagy nem, vagy félnek, vagy nem. És az, hogy mi ezt nem tudjuk, miközben megtesszük, nem mentesít minket. Az, hogy esetleg mindez nem is érdekel minket, az pedig rontja a helyzetet.
2010. július 27. 12:38
Ha jól sejtem, természettudományos értelemben nincs lelkiismeret, szeretet, lojalitás, gonoszság, félelem.
Ha ez így van, akkor lehet, hogy a természettudományos értelmezés túl szűkös az élet dolgainak vizsgálatára.
2010. július 27. 12:57
Alma! Amiket leírtam, azokat a magzat (persze egy “bizonyos” kor elérése után) igenis átéli.
2010. július 27. 13:36
“Ezek akkor is léteznek, ha mi nem tudjuk. (tehát vagy igen, vagy nem)”
_Ebben_ igazad van. Egy neurológiai értelemben definiált fájdalomérzet vagy jelen van, vagy nincs jelen, függetlenül attól, hogy tudjuk-e ezt, vagy sem. Mert ez egy értelmes, meghatározott kategória. Meg van mondva, hogy ezt és ezt értjük “fájdalom” alatt.
De az előző hozzászólásodban nem ezt mondtad, hanem azt, hogy a _személyiség_ mint kategória valós, egzakt, akkor is, ha nincs meghatározva. Én erre azt mondtam: egy kategória az által lesz értelmes, “valós”, hogy definiáljuk, meghatározzuk. Ha nem határozzuk meg, jelenthet akár kismacskát is. Akármit. Ennél érthetőbben ezt nem tudom elmagyarázni.
Ha jól értem, te most a személyiséget az előbb felsorolt tulajdonságokkal azonosítod: félelem, fájdalom. Ha ezt definíciónak vesszük, azt mondhatjuk: vizsgáljuk meg, érez-e fájdalmat vagy félelmet a magzat, és ha igen, akkor személy. Ez egy egzakt, egyértelmű folyamat.
De az, hogy hogyan született meg a definíció – a személyiségnek a fájdalomérzetre és a félelemérzetre való visszavezetése – …? Önkényes. Azért ez a személyiség, mert te ezt így gondolod. Ez nem valamiféle szükségszerűség, nem egy abszolút, az ismereteinktől független tény, hogy “személyiség = félelem/fájdalom”. Nincs igazságértéke, nem “valósabb” “igazabb” “pontosabb”, mint azt mondani, hogy személy az, aminek nyolc lába és három feje van. Egyszerűen csak célszerűbb.
2010. július 27. 14:46
Ha visszafele gondolkodok, a mostani akár hány éves önmagamból kiindulva, nemigazán szerettem volna ha zigóta (vagy egy kicsit előbb/később)koromban “likvidáltak” volna..én már akkor is én voltam…másik két kész emberből, fifti fifti. Valahol én is el kellett hogy kezdődjek! Ha megölnek és nemleszek ezen a világon akkor nemleszek ezen a világon…részemről teljesen mindegy hogy ez 3 napos koromban történik vagy 30 évesen! Van is egy mondás: valamit csírájában elfojtani …ez feltételezi, hogy a csíra kezdetleges valami, de élő…és az is marad! szerintem ez a vita inkább arról szól, hogy a “modern” ember bele akar szólni a teremtésbe…kiszámíthatóságot akar, maga szeretné uralni (lehetőségeihez mérten) az idejét, a testét,…ebbe nem fér bele a nemkívánt jövevény! De ahelyett, hogy azt mondanánk én még bulizni akarok/egzisztenciát építeni/féltem a testem/nemszeretem a gyerekeket/a páromban nembízom/az egészségem nemengedi/…inkább megakarjuk magyarázni a gyilokot, hogy mikor szabad.
2010. július 28. 17:28
A személyiség szó valóban akkor él, ha valahogy meghatározzuk. Én nem ezt akartam. Nem akarom meghatározni, csak példákat hoztam fel arra, amiket én is el tudok dönteni. És ha személyiség az, ami fájdalmat érez, ha nem, nem pusztítanám el.
Sok olyasmi van, amire ha képes egy valami, nem pusztítanám el. És lehet, hogy azok a valamik nem meghatározhatóak.
És előfordulhat, hogy olyan paraméterek is vannak, amikről nem is tudok.
Oda akartam az összes hozzászólásommal kilyukadni, hogy a helyzet végtelenül bonyolult és ezért sokat kell foglalkozni vele, és nagyon óvatosnak lenni, mert könnyű elvéteni.
2010. augusztus 11. 12:53
Kedves Mandos,
Ez a bioetika bizony már csak ilyen terület. Valahányad rész természettudomány, 1-valahányad rész etika. Pont azért vált érdekessé, mert a két terület önmagában egy csomó érdekes kérdést nem tud jól megfogalmazni sem.
Az etikai érveket nyilván nem lehet természettudományos definíciókhoz kötni, de attól még nem kevésbé valóságosak. A “mi a személy?” is ilyen. … Egyébként régebbi posztokban rengeteg olyan kérdés volt, ami szintén végső soron e körül forog.
Miért gondoljuk többségünkben azt, hogy a magáról már nem tudó kilenceven éves kómába esett dédmami nem csupán egy diszfunkcionális sejtkupac, amit mesterségesen tartunk életben. Miért kell ebben az esetben is tiszteletben tartanunk az erkölcsi személynek kijáró méltóságot? Mert szeritnem kell, és szólnak is mellette érvek, csak nem “természettudományosak”.
2010. augusztus 11. 22:01
Kedves McT,
Nem világos számomra, hogy a hozzászólásomat illetően mit szűrtél le, vagy mit kifogásolsz az állításaimmal kapcsolatban, ne adj isten mit képzelsz mögéjük, tehát a hozzászólásod első bekezdését nem tudom kommentálni.
“Az etikai érveket nyilván nem lehet természettudományos definíciókhoz kötni, de attól még nem kevésbé valóságosak.”
“természettudományos definíció” mint olyan, nem létezik. (ha máshogy látod, kérlek mutass egy tudományos és egy nem tudományos definíciót.) Valami vagy definiálva van, vagy nincs definiálva. Egy kifejezés annyira jelent valamit, amennyire meg van határozva.
Az etikai érveket definiált fogalmakra kell alapoznunk, különben az érvünk jelentés nélküli szavakat csoportosít, aminek nyilván nincs túl sok értelme.
A “természettudományos érv” megint csak egy fantasztikus agyszülemény, aminek az égvilágon semmi értelme nincs. Persze ha fel tudsz világosítani róla, hogy Te mit értesz ez alatt, szívesen veszem.
“Miért gondoljuk többségünkben azt, hogy a magáról már nem tudó kilenceven éves kómába esett dédmami nem csupán egy diszfunkcionális sejtkupac, amit mesterségesen tartunk életben. Miért kell ebben az esetben is tiszteletben tartanunk az erkölcsi személynek kijáró méltóságot?”
Ha most előtörne belőlem a Nietzschizmus, azt mondanám, azért, mert dekadens, kicsi, gyenge, gyáva, szánalmas, moralizáló, sopánkodó, dekadens, csorda-erkölcsű, vagyis összefoglalva hitvány csürhe vagyunk.
De ha ezt mondanám, akkor persze jönne az élőhalott látens kereszténység, és keresztbe le akarna nyelni.
2010. augusztus 16. 19:03
Kedves Mandos,
Könnyen lehet, hogy félreértettem valamit, előfordul velem. Belemagyarázni biztos nem akartam semmit a kommentárodba. Most pl. némi sértettségek olvasok bele, de nem ismerlek,úgyhogy könnyen lehet, hogy ebben is tévedek.
Szerintem többféle definíció létezik. A részletekbe nem mennék bele (lehet, nem is tudnám elég alaposan megtenni), viszont abban biztos vagyok, hogy valamiképpen nem azonos “erejű” a háromszög definíciója, a “faj” definíciója és mondjuk a “részvét” definíciója. Ettől még egyformán “létezik” mind a három. (Ne is beszéljünk a “fuzzy” kategóriák unalomig ismert iskolapéldájáról, az agglegényről). A háromszög euklideszi definíciója egyértelműen szétválasztja a jelenségeket háromszögekre és nem-háromszögekre. A többi felsorolt esetben egyre csökken ez az egyértelműség, de ettől még definíciók és használható fogalmak.
Teljesen egyetértünk abban, hogy az etika fogalmait is definiálni kell, de ki állított mást? A személy morálfilozófiai definíciója valahol a “faj” és az “agglegény” között lesz egyértelműség tekintetében. Ettől még jó kis fogalom, amin mindenféle logikai műveleteket végre lehet hajtani.
Az utolsó két bekezdést nem teljesen értem. Most akkor előtör belőled a nietzscheizmus, vagy sem? Nem hiszem, hogy itt bárki lenyelne keresztben:) Az lehet, hogy többen nem értenének egyet, és nem csak bencés morálteológia-oktatók Pannonhalmáról. De az egy másik – ámbár ugyanennyire érdekes vita lehetne.
Csak a kötözködés kedvéért: nézd meg a Morál genealógiájában a rabszolga-morál definícióját. Még az “agglegény”-nél is kevésbé egyértelmű:)
2010. augusztus 16. 19:07
Ja, el is felejtettem. A “természettudományos érv” valóban pongyola fogalmazás volt. Helyettesítsd be az “empirikus érv” kifejezést, és talán világosabb lesz, hogy mire gondolok.
2010. augusztus 17. 15:37
Kedves McT,
Mondok egy szót. “Háromszög.” Ez egy betűhalmaz. Nem hordoz magán egy egyértelmű, örök, “szériatartozék” definíciót. (Ha szerinted igen, akkor mondd meg, hol van ez, mert én hiába nézem ezeket a betűket, nem látom.)
Euklidész definíciója azért a legjobb, mert egyrészt ezzel egyértelműen megmondható mindenről, hogy háromszög-e, vagy sem.
De vegyük észre, hogy a “kör” definíciója is egyértelműen körökre és nem körökre bontja a dolgokat – azt mondhatnám, hogy a háromszög az egy ponttól egyenlő távolságra levő pontok halmaza a síkban, és soha, senki semmivel nem tudná ezt “megcáfolni”.
Ezért mondom, hogy értelmetlen igaz vagy hamis definíciókról beszélni, ergo a “mi a személy” kérdést valami empírikus, ismeret-alpú dologként feltenni parttalan, kilátástalan.
Van egzakt és kevésbé egzakt defíció. Vagy másképpen, van definiálóbb és kevésbé definiálóbb definíció. Van kicsit definíció, és van nagyon definíció. A háromszög definíciója egyértelműen definiáló, és emellett ellátja a funkcióját, vagyis elég jól reprezentálja az előítéletünket arra vonatkozóan, hogy hogyan néz ki “az a valami”.
Azt kell figyelembe venni, hogy a definíció
1. a lehető legegzaktabb (legmeghatározóbb) legyen
2. a lehető legjobban funkcionáló legyen, vagyis hogy reprezentálja a fogalomról alkotott elképzelésünket.
Nyilván a legtöbb esetben be kell érnünk nem teljesen explicit definíciókkal, de azért az túlzás, hogy bármilyen egyértelműségi szintet definíciónak nevezzünk, hiszen ezt a gondolatmenetet folytatva eljutunk oda, hogy az “akármi” is definíciónak számít, mondván az akármi az a definíció, aminek az egyértelműsége nulla. De ettől még definíció.
Talán előremutatóbb lenne, ha azt kérdezném, mit értesz _definíció_ alatt.
2010. augusztus 17. 20:08
Kedves Mandos,
Szerintem itt két kérdéskör összekeveredik.
Egyrészt az, hogy mennyire “explicit” egy definíció. Úgy látom, azt elfogadtad, hogy nem tartható az az álláspont, hogy definíció az, ami szigorúan és egyértelműen meghatározza a halmaz elemeit, ami ennél kevesebbet tud az nem definíció. (Jelzem, szigorú értelemben az euklideszi geometria definíciói sem tudják teljesíteni az első követelményt, ha akarod, mondok példákat) Nem állítottam sehol, hogy tetszőleges egyértelműségi szint megteszi.
Ezzel együtt ragaszkodnék ahhoz, hogy a “fuzzy” kategóriák bizonytalan körvonalú definíciói is még igenis definíciók. A “szürkület” definíciójának nyilván része kell hogy legyen a megvilágítás erőssége, aminek az alsó határa valahol mondjuk 10 és 50 lx, felső hatéra meg valahol 500 és 1000 lx közé esik. Nem arról van szó, hogy ezen belül tetszőleges, hanem, hogy csak intervallumban adható meg. Ez persze csak “természettudományosított” változata az ismert “agglegény” definíciónak, ahol az életkori kezdőpont valahol 25 és 50 év között van.
A másik kérdés, amit a háromszög-kör ügy kapcsán feszegetsz, hogy mennyire önkényesek a definíciók. A nyelvi konvenció esetlegessége szerintem nem lényeges. Valóban mindegy, hogy az adott módon definiált síkidomot pontosan milyen jelcsoporttal azonosítjuk. Az viszont fontos, hogy a jelenség léte függ-e a konvenciótól. Mondom a példát (és érdekelne is a véleményed). Tegyük fel, hogy az egyenesekkel határolt sokszögek alapkategóriáján belül csak két csoportot ismerünk: az öt, vagy több szögű, és az ötnél kevesebb szögű síkidomokat. A kérdés, hogy attól, hogy nincsen rá külön szavunk (így definíciónk sem) léteznek-e a háromszögek? Szerintem igen, de érdekelne a véleményed. Szóval itt megbújik egy jól fejlett ontológiai kérdés, aminek van jelentősége a “személy”-ügyre nézve is. (Meg a definíció “igazságtartalmára”.)
Ja, amúgy nincsen jó definícióm a “definíció”-ra. De már elég sok tulajdonságát felsoroltam. Ha neked van, szívesen venném.
2010. augusztus 17. 21:10
Élvezet Mandos és McT eszmecseréjét figyelni. A magam részéről köszönöm Nekik, hogy ilyen kulturáltan és nívósan “beszélgetnek”.
2010. augusztus 21. 20:00
Hadd ajánljam Kis János filozófus Az abortuszról című, úgy húsz éve megjelent könyvét. Nagyon jól járja körül az etikai vonatkozásokat!
2010. augusztus 21. 21:24
“Tegyük fel, hogy az egyenesekkel határolt sokszögek alapkategóriáján belül csak két csoportot ismerünk: az öt, vagy több szögű, és az ötnél kevesebb szögű síkidomokat. A kérdés, hogy attól, hogy nincsen rá külön szavunk (így definíciónk sem) léteznek-e a háromszögek?”
Az előfeltétel és a kérdés ellentmond egymásnak: ha nincs rá szavunk, akkor fel sem lehet tenni a kérdést, hiszen most mondtad, hogy nincs olyan szavunk, hogy “háromszög”; továbbá nem is állíthatod, hogy szerinted létezik, mert nem tudod megmondani, hogy mi az, ami létezik.
Ha van szavunk, de nincs definíciónk, az sem old meg az égvilágon semmit.
Ahhoz, hogy a kijelentésed “A háromszögek léteznek” jelentsen valamit, az szükséges, hogy definiáld a háromszögeket, hiszen e nélkül a kijelentés alanya egy értelmetlen kifejezés.
Hadd fordítsam át: Attól, hogy nem definiálom azt, hogy mi a “)(=%!3xfbhgrs”, még léteznek-e a “)(=%!3xfbhgrs”-ek?
A kérdés értelmetlen, éppen ezért annak sincs értelme, hogy kijelentsük, hogy a “)(=%!3xfbhgrs”-ek léteznek, és annak sem, ha kijelentjük, hogy nem, nem léteznek.
Akkor nyer értelmet a kérdés, ha megmondom végre, hogy mit értek “)(=%!3xfbhgrs” alatt.
Kérdezem, hogy az alapján, hogy “Valóban mindegy, hogy az adott módon definiált síkidomot pontosan milyen jelcsoporttal azonosítjuk.” megállapodhatunk-e abban, amit korábban írtam, nevezetesen, hogy a kijezéseknek nincsen szükségszerű, “igaz”, szériatartozék definíciójuk, hanem a szó és a definíció közti összefüggés esetleges, következésképpen a személy definícióját praktikai kérdésnek, és nem empírikus kérdésnek kell tekintenünk?
(A többire majd később reagálnék)
2010. augusztus 22. 09:39
Kedves Mandos,
I.
Szívesen leegyszerűsítem neked még jobban a háromszöges cuccot:
a) Képzelj el egy olyan kultúrát, ahol nincs szó (és definíció) a háromszögre. Te vagy a megfigyelő. Azt mondod-e, hogy azon a területen, ahol ez a kultúra virágzik, nincsen háromszög? És ha látsz három gallyat az út mellett, amik véletlenül három csúcsban találkoznak, akkor az micsoda? Vagy, hogy pontos legyek miért NEM háromszög? Vagy neked háromszög, nekik nem? Az ő kultúrájuk érvénytelenné teszi az euklideszi definíciót?
b) Képzeld el a földet ember nélkül. Senkinek nincsen definíciója semmire. Akkor nincs H2O, vagy ami a tengerekben van az nem hidrogén és oxigén atomokból áll?
2010. augusztus 22. 10:08
Folytatom
II.
Tényleg felejtsük el, hogy minek hívod/hívom, a definíció az elsődleges. Mi több, abban is egyetértünk, hogy annak, amit mindközönségesen magyarul “személy”-nek hívunk, nincsen hézagmentes definíciója. Egyetértünk abban, hogy a személy kezdőpontjának megállapítása részben gyakorlati kérdés.
Abban nem értünk egyet, hogy ez a nyelvi jel és a definíció közötti önkényes kapcsolatból következik, de ez mellékes (szerintem a személy “fuzzy” kategória voltából).
Abban nem látszottunk egyetérteni, hogy miben áll ez a gyakorlati kérdés. Erre írtam, hogy “erkölcsi kockázatkerülés” céljából van okunk korán meghúzni a határvonalat.
Nem akarom rekonstruálni az egész eddigi beszélgetést, de erre írtad, hogy szerinted a személy nem erkölcsi kategória az erkölcsi kategória csak származtatott lehet, amikor már létezik definíciónk a “személy”-re.
Ez egy további vita tárgya lehet, fontos is, de előbb rögzíteni szeretném, hogy szerintem a hézagmentes definíció hiányából és a nyelvi jellel való önkényes kapcsolatából NEM következik, hogy ebben az esetben a biológiai definíció kell, hogy elsődleges legyen.
Erre én külön érveket látok szükségesnek, ugyanis nagyon könnyen el tudom képzelni azt a definíciót, amiben részben a “homo sapiens” genetikai tulajdonságai szerepelnek, részben az “erkölcsi érdekekkel rendelkező lény” attribútuma, méghozzá mellérendelő viszonyban, mind, külön-külön szükséges és együttesen elégséges feltételként.
Talán ezzel világosabb lett, hogy mi mellett érvelek.
2010. augusztus 22. 11:44
Kedves Mandos,
Bocsánat, tudom, hogy így nehéz lesz fölvenni a beszélgetés fonalát, de még valamire nem reagáltam. Szóval,
III.
“[A] kifejezéseknek nincsen szükségszerű, “igaz”, szériatartozék definíciójuk, hanem a szó és a definíció közti összefüggés esetleges,”
Még egy példa arra, amivel eddig is vitám volt. Az első tagmondattal nem értek egyet, a másodikkal igen, de az biztos, hogy a másodikból nem következik az első.
Vannak ugyanis értelmetlen definíciók. Mondjuk azok, amelyek önellentmondást tartalmaznak. (Pl.: “Olyan három oldallal határolt sokszög, amelyben a belső szögek összege egyenlő a teljesszöggel”) Hogy ezeknek mi az igazságértéke, az egyáltalán nem függ a megnevezésükre használt jelcsoporttól, pusztán a definíció logikai viszonyaitól (attól és csak attól). Ez akkor is igaz lenne, ha amúgy lenne szükségszerű kapcsolat a nyelvi jel és a definíció között.
Az sem feltétlenül őrültség, ha valaki azt mondja, vannak hibás definíciók is (igazságértékük: h). Géza azt állítja, hogy a vízmolekula képlete Na2O, a nátrium pedig az az elem, amely megtalálható – többek között – a konyhasóban. Gézának egyszerűen nincs igaza – nem “másféleképpen definiálta” a vízmolekulát, hanem hibásan.
Ráadásul az a gyanúm, erkölcsi kategóriák esetében is elő tud ez fordulni. Julcsi szerint a “részvét” az, amit akkor érzünk, ha empatikusak vagyunk valakivel, akihez bensőséges, pozitív kapcsolat fűz és aki személyes veszteséget szenvedett. Tartalmát tekintve pedig ez az érzés intenzív öröm a másik veszteségének tudatosulásakor. Szerintem Julcsi sem valamiféle sajátságos definíciót rendelt a részvét névvel illetett jelenséghez, hanem félreértette, rosszul definiálta. (Tegyük fel, hogy közben ugyanazt értette “bensőséges, pozitív kapcsolaton”, “empátián”, “veszteségen”, “örömön”, mint mi)
Nem az a lényeges most, hogy Julcsi egy szörnyeteg, ha így érez, hanem, hogy valami nem stimmel a definíciójában. Vagy az öröm, vagy a pozitív kapcsolat, vagy a veszteség, vagy az empátia.
Még egyszer bocsánat a hosszú kifejtésért. Szerettem volna megspórolni pár kört a vitából, de valószínűleg nem fog sikerülni.
2010. augusztus 26. 15:19
Kedves Mct,
Ha már így felsoroltad, az átláthatóság kedvéért én is pontonként reagálnék.
I.
a, Én vagyok a megfigyelő, vagyis nem tartozom ehhez a kultúrához – számomra van jelentése a “háromszög” szónak, számukra viszont nincs, nem ismerik ezt a szót.
Ha három gallyat látok az út mellett, amelyek három csúcsban találkoznak, akkor azt mondom, hogy erre illik az, amit én háromszögnek hívok (=háromszögszerű, “háromszögisége van”). Ettől függetlenül nem mondom, hogy ez a három gally fizikai minőségén változtatna: ettől ez még három gally, amik a csúcsaiknál érintkeznek – csak én azt, amikor a gallyak így állnak egymáshoz képest, háromszögként nevezem meg (vagy triangle-ként, minden nyelven máshogy).
Ha ebben a kultúrában nem ismerik az euklidészi definíciót (mondjuk, szemléletesen: nincs olyan szavuk, ami az euklidészi definíció által leírt elrendeződést jelöli), akkor számukra ez három gally, amik a csúcsaikban találkoznak. Ezt látják, ahogy én is. Nyilvánvalóan nem gondolják, hogy ez egy háromszög (nincs szavuk az ilyen elrendeződésre).
b, ugyanazt tudom mondani: minden ugyanaz lenne, mint most, minden ugyanúgy lenne, csak senki nem alkotna fogalmakat, amik ezeket jelölnék. Nem lenne “H2O”, mint fogalom, de ezt gondolom mondanom sem kell.
Nyilván léteznének azok a dolgok, amiket mi a “H2O”-val jelölünk meg, de a “H2O”, mint meghatározás, nem létezne, mint ahogy te is mondtad. Ez nem azt jelenti, hogy a “H2O” ettől egy _üres halmaz_-á válna, hanem azt, hogy maga a halmaz nem létezne, hiszen senki sem hozta létre.
2010. augusztus 26. 15:54
Engedd meg, hogy én is hozzak egy példát, azonban a való életből:
Vegyük ezt a kifejezést, a háromszög helyett: “fa”. Ugye, ez angolra kétféleképpen fordítható: jelenthet “wooden”-t, és jelenthet “tree”-t is, ez utóbbi ugyebár maga a növény, ugyanakkor mi, magyarban mégis egyetlen szót használunk ennek a “két dolognak” a jelölésére. Ha megnézed, ez pontosan az általad leírt eset, az, amikor nincs szavunk arra konkrétan, hogy “háromszög”, csak az ötnél több és ötnél kevesebb szögű sokszögeket ismerjük.
Nincs differenciált kifejezésünk a wooden-re, és a tree-re.
Nyilván sosem tagadnád, hogy ettől az együttes jelöléstől még a “fa növény” és a “fa növényből származó anyagú” két _különböző dolog_.
De íme, itt az abszolút definícióid buktatója: ha a “fa” kifejezésnek csakis egy, hozzátartozó, “igaz” definíciója lehet – mert te ezt állítod (kommented, III.rész) – akkor ez pontosan micsoda? A wooden vagy a tree? Esetleg ezeknek az összege?
Most erre mondhatnád, hogy itt mindössze arról van szó, hogy két fogalmat jelölünk egy kifejezéssel, de bemutatható, hogy az _összes_ kifejezésünk végtelen számú identifikálható „fogalmat” jelölhet egyszerre, sőt az is, hogy bármennyi és bármilyen kategóriát össze lehet summázni „_egy_” újabb kifejezéssé.
Rozmár. Gondoltad volna, hogy ez sem egyetlen dolog? Az eszkimóknak erre, amit mi “sommásan” csak úgy rozmárnak hívunk, tucatnyi fogalmuk van, az állat különböző attribútumai szerint.
Macska. Milyen macska? _Melyik_ macska? Házi macska? Vadmacska? Hiúz? (…) – kérdezi a biológus. És nem joggal kérdezi? És ugyan nem kéne-e ez esetben egyedenként külön kifejezést alkotni, ha genetikailag minden egyed eltérő, vagyis a felis silvestris catus kifejezés is megint csak _több_ fogalmat jelöl?
Háromszög. Szabályos, vagy általános háromszögről beszélünk? Esetleg egyenlő szárúról? Ezek, ugyebár, egymástól különböző dolgok, amik hordoznak ugyan közös vonást, mégsem „egyazon dolgok”. És az egyenlő szárú háromszög tovább „bontható” végtelen egyéb dologra, az alapon lévő szögek ívének nagysága alapján…
…De ez nem vezet sehova. A rozmárság, a macskaság, a fa-ság, a háromszög-ség, nem a világban autonóm és egységes módon létező dolgok, „jelenségek”, hanem csak kifejezések, az ember által _definíciók révén_ alkotott kategóriák. Ezért nincs értelme annak a kérdésednek, hogy a háromszög fogalmától függetlenül „léteznek”-e a háromszögek. A létezésük eleve gondolati, fogalmi jellegű.
2010. augusztus 26. 16:47
II. „rögzíteni szeretném, hogy szerintem a hézagmentes definíció hiányából és a nyelvi jellel való önkényes kapcsolatából NEM következik, hogy ebben az esetben a biológiai definíció kell, hogy elsődleges legyen.”
Én sehol, soha, egyszer sem állítottam, hogy a személyt biológiailag vagy akár csak „természettudományosan” kéne definiálni.
Az általad itt megadott proto-definícióval nem az a bajom, hogy valamilyen értelemben nem tudományos, hanem az, hogy nem definiál, hiszen egy rakás abszolút homályos, (fuzzy?) kategóriát tartalmaz a második részében, ami a definíció meghatározó mivoltát súlyosan gyengíti, hiszen bizonytalan, hogy mit jelent az, hogy „erkölcs”, mit jelent az, hogy „erkölcsi érdek”, mit jelent az, hogy „„rendelkezni” ezzel az „erkölcsi érdekkel””. Csupa nem definiált és/vagy nehezen definiálható fogalom, amik a belőlük felépített definíciót is bizonytalanná teszik. Ez a baj a fuzzy kategóriákkal. Kevésbé definiálnak. Vizsgálati módszerrel nem lehet a dolgokat beléjük ill. nem beléjük sorolni, tehát alig jutunk vele előbbre. A definíciód így majdnem teljesen működésképtelen, amikor egy magzat személy-voltának az eldöntésére kerül a sor.
2010. augusztus 26. 17:27
III.
De, attól tartok, következik, hiszen az első mondatrész a másodiknak a részhalmaza. Ha az első nem lenne igaz, akkor a második sem lehetne az, hiszen így legalább egy definíció és legalább egy kifejezés között a kapcsolatnak szükségszerűnek kéne lennie, tehát nem lehetne esetleges.
“Olyan három oldallal határolt sokszög, amelyben a belső szögek összege egyenlő a teljesszöggel”
Ez egy olyan definíció, amely egy szükségszerűen üres halmazt jelöl. Ilyen definíciót adni valóban értelmetlen. Igazságértékkel továbbra sem rendelkezik, és nem tudok mit kezdeni az ez után jövő résszel, hogy az „igazságértéke” nem függ ettől vagy attól. A definícióknak nincs igazságértéke. Egy definíció nem lehet igaz vagy hamis, a felhozott példák pedig:
„Géza azt állítja, hogy a vízmolekula képlete Na2O, a nátrium pedig az az elem, amely megtalálható – többek között – a konyhasóban. Gézának egyszerűen nincs igaza – nem “másféleképpen definiálta” a vízmolekulát, hanem hibásan.”
Géza nem definiált semmit, egyszerűen tett két téves kijelentést. A vízmolekula képlete és a vízmolekula definíciója nem ugyanaz.
Ha Géza azt állítja, hogy a vízmolekula nátriumból és oxigénből áll, és Gézának a nátrium-definíciója megegyezik a mi hidrogén-definíciónkkal, akkor Géza kijelentése tökéletesen helytálló és igaz. A nátrium szót használja a hidrogén helyett, ahogy az angol meg a hydrogen szót.
Ha Jucsi ugyanúgy definiálta a zárójelben lévő fogalmakat, akkor Julcsi máshogy definiálja a részvétet, mint mi. Az ő „részvét” szava egy tipikus pszichopata hozzáállást ír le. Egy kevés elemű halmazt, nem sokan éreznek így. De az sem tenné hamissá vagy hibássá a definíciót, ha senki sem érezne így, csak egy üres kategóriát jelölne. Semmi hiba nincs benne. Mindegy, hogy részvétnek vagy szadizmusnak hívjuk, mert ezek csak jelek, amiknek nincsen szüks…
Nem ismétlem magam.
2010. augusztus 28. 07:58
Kedves Mandos,
Szép hosszú beszélgetés lesz, köszönöm az aprólékos választ. Még bizonytalan vagyok benne, hogyan is válogassam szét, de ezt jórészt magamnak köszönhetem:)
Most inkább a végéről mennék
Szerintem Géza kijelentése “a víz nátriumból és oxigénből áll” masszívan definíció. A probléma a következő. Megkérdezzük Gézát, hogy “víznek” hívja-e, ami a patakban csörgedezik, amire igennel válaszol. További kérdésünkre, hogy “nátrium”-e az, amit a konyhasóban találunk, szintén igennel felel. Ebben az esetben szerintem kísérletileg igazolható módon hibás kijelentést tett, és nem látom be, hogy mitől NEM definíció ez a kijelentés.
Szerintem pontosan ugyanez a helyzet Julcsi esetében is. Megkérdezgetjük, és pont ugyanúgy azonosítja a részvét általa adott definíciójában szereplő pszichikai, emocionális jelenségeket, mint mi. Szerintem ez tökéletesen analóg helyzet. Megegyezünk Julcsival abban, hogy mi az empátia, mi az öröm, mi a veszteség. Ezután az ő definíciója ellentmondást tartalmaz (HA ugyanazt értjük empátia alatt, ÉS ugyanazt értjük öröm és veszteség alatt, AKKOR nem örülhetünk empatikus módon a másiknak bánatot okozó veszteségen – ennyi az egész).
2010. augusztus 28. 09:27
Kedves Mandos,
Az előző nyomvonalon haladva folytatnám. Géza az általad viccből említett definíciót használja a „személy”-re (az akinek három feje és nyolc lába van). Most tegyük fel, hogy Gézának nincs három feje és nyolc lába. Megkérdezzük Gézát: „Te személy vagy?” Ha igennel felel, ugyanaz a helyzet, mint a víz esetében. Ha nemmel, akkor állt csak elő a te eseted. Ilyenkor nehezebb a helyzet, de koránt sincs vége a történetnek. Körülírjuk a jelenséget, amire mi gondolunk („na az, ami közös benned Géza, bennem, Teréz anyában és Pol Pot-ban”). Tegyük fel, hogy elég sok finomítás után Géza megérti, milyen halmazra gondolunk és azt mondja: „Ja, én arra a szót használom”. Ha ezután az ő definíciója megegyezik a mi definíciónkkal, akkor ugyan Géza kicsit megnehezíti a saját kommunikációs helyzetét, de a mi kérdésünk szempontjából ez a különbség tökéletesen érdektelen. Szerintem EZ az önkényes viszony a nyelvi jel és a definíció között. És ENNEK semmi köze ahhoz, hogy jól ragad-e meg egy valóságdarabot a definíció, vagy sem.
Amúgy, ha nem egyezik az ő „puszpángja” a mi „személyünkkel”, akkor visszamegyünk egy lépést az algoritmusban és újra megnézzük, hogy miben különbözik az a halmaz, amit mi értünk személyen és amit ő puszpángon, és érveket sorakoztatunk fel amellett, hogy „ennek szerintem még benne kell lennie, ha azt érted „fájdalom” alatt, stb.” Szerintem pontosan ez történt a poszt elején, és ebben a vitában az én megítélésem szerint nem konkluzív érv, hogy „egyszerűen mást értünk az egyes kifejezések alatt”. Mégpedig azért, mert vannak jobb és rosszabb definíciók – lásd a víz példát.
2010. augusztus 28. 09:34
Ne haragudj Mandos, az előző hozzászólás közepéből kimaradt néhány szó (html funkcionális jelet használtam írásjel gyanánt) ezért értelemzavaró lett. Ezt szerettem volna írni:
[...] Tegyük fel, hogy elég sok finomítás után Géza megérti, milyen halmazra gondolunk és azt mondja: „Ja, én arra a „$puszpáng” szót használom”. Ha ezután az ő „puszpáng” definíciója megegyezik a mi „személy” definíciónkkal, akkor ugyan Géza kicsit megnehezíti a saját kommunikációs helyzetét, de a mi kérdésünk szempontjából ez a különbség tökéletesen érdektelen. Szerintem EZ az önkényes viszony a nyelvi jel és a definíció között. És ENNEK semmi köze ahhoz, hogy jól ragad-e meg egy valóságdarabot a definíció, vagy sem.
Amúgy, ha nem egyezik az ő „puszpángja” a mi „személyünkkel”, akkor visszamegyünk egy lépést az algoritmusban és újra megnézzük, hogy miben különbözik az a halmaz, amit mi értünk személyen és amit ő puszpángon, és érveket sorakoztatunk fel amellett, hogy „ennek szerintem még benne kell lennie, ha azt érted „fájdalom” alatt, stb.” Szerintem pontosan ez történt a poszt elején, és ebben a vitában az én megítélésem szerint nem konkluzív érv, hogy „egyszerűen mást értünk az egyes kifejezések alatt”. Mégpedig azért, mert vannak jobb és rosszabb definíciók – lásd a víz példát.
2010. augusztus 28. 09:47
Kedves Mandos,
Most jutottam el oda, ami szerintem a vitánk magja. A definíció „célszerűsége”. Nem biztos, hogy pontosan értem az álláspontodat, de ez valószínűleg inkább az én hibám. Kritika helyett akkor inkább állítanék valami pozitívat, ami – elismerem – homályos lesz, de talán nem érthetetlen. Szeretnék megspórolni, ha lehet, mindenféle filozófiai szlenget, de a kérdés nagyon filozófiai, úgyhogy csak kicsit ködös metaforával tudom megoldani, ezért elnézést.
Az én olvasatomban a „kívül levő” világ nem egy kaotikus impulzushalmaz, amit tetszőleges módon oszthatunk részekre, pusztán annak függvényében, hogy éppen mit akarunk a világtól. Én azt a nézetet fogadom el, hogy a világ önmagában strukturált, tehát a partícióink vagy jobban, vagy kevésbé igazodnak a szerkezetéhez. Olyan, mint amikor a gyerek megtanulja feldarabolni a grillcsirkét. Elég éles eszközzel bárhol lehet nyiszálni, de vannak pontok, ahol jobban eltalálja a csirke anatómiai szerkezetét és van ahol nem. Egységkockákra is darabolhatjuk a csirkét, de az nem fogja lefedni a saját szerkezetét. Szerintem a fogalmi eszközeinkkel is eléggé úgy áll a helyzet, hogy bizonyos felosztások jobban fedik a világ saját szerkezetét, mint mások.
Fontos! Ez nem az a kérdés, hogy a nagyobb, vagy kisebb léptékű felosztást használjuk, AZ valóban instrumentális kérdés. A csirkét vághatjuk félbe, leszedhetjük a végtagjait, vagy szétválaszthatjuk az alsó- és felsőcombot, de ez nem nagyon érdekes. Ami érdekes, az szerintem az, hogy ha félbevágott combcsontot egyben tartjuk a lábszárral, az is lehetséges partíció, csak a csirke szerkezetéhez viszonyítva „rosszabb”, mint a comb és a lábszár elkülönítése.
Ha te is ezt a „szerkezeti lefedést” érted „célszerűség” alatt, akkor inkább csak elbeszéltünk eddig egymás mellett.
2010. augusztus 28. 10:19
Kedves Mandos,
Még mindig marad egy csomó nyitott kérdés, de kettővel muszáj (úgy érzem) foglalkoznunk.
Nekem úgy tűnik, valamiért nem szereted a homályos körvonalú fogalmakat, definíciókat. Pedig nem csak az etika, vagy az esztétika használ ilyeneket. Már említettem,de meg kell ismételnem: pontosan ilyen a “faj” fogalma is. Homályosságban alig-alig különbözik a “személy”-től.
Erre mondhatjuk azt (folytatva az előző metaforát), hogy ízületeket keresünk ott, ahol a valóságban nincsenek, tehát a határ önkényes lesz, attól fog függeni, hogy milyen kérdéssel kapcsolatban hívjuk elő. Hogy a pekingi palotapincsi és a komondor még egy fajba tartoznak-e, az érdekes a kutyaszépségversenyek szervezői számára, de kevéssé az a gyakorló biológusnak. Azt gondolom ebben egyetértünk.
A “személy” esetében ugyanez a helyzet. Csakhogy a poszt kérdése kijelölte a lehatárolás fontos szempontját. Nem az érdekel bennünket, hogy mondjuk a sziámi ikreket mi teszi két különálló személlyé, hanem hogy mit tehetünk meg és mit nem az egyedfejlődés különböző pontjain a homo sapiens genetikai állományával rendelkező sejtkupaccal.
2010. szeptember 2. 19:18
Géza víz-definíciója:
„Víz: az az anyag, ami nátriumból és oxigénből áll”.
A definiálandó kifejezés (a defiandum) a “víz”; a definiáló kifejezések (a defiensek) a “nátrium” és az “oxigén”. A defiensek definíciója a közmegegyezéses definíció, amit mi is használunk: Géza nátriumnak és oxigénnek ugyanazt nevezi, mint mi.
De Géza víznek _nem_ azt nevezi, amit mi – hiszen mi víznek a hidrogénből és oxigénből álló anyagot nevezzük. Ezért mondjuk, hogy Géza “definiálja” a vizet. Nem tesz kijelentést a vízről, nem is tehet, hiszen még csak most mondja meg, hogy mi az egyáltalán.. Kijelentéseket definiált fogalmakra tehetünk, innen a kijelentések igazságértéke: a definíciókkal összevetve kapjuk meg, de magukat a definíciókat nincs mivel összevetnünk, ezért igazságértékük sem lehet. (nincs miből származtatni)
Géza _kijelentése_, ami csakis ez után következhet, mely szerint “a patakban víz van”, csak akkor hamis, ha Géza víz-definícióját _alkalmazzuk_, a te megfogalmazásodban “igaznak” vesszük. Géza kijelentése így téves, de a definíciót ez nem “cáfolja”, sőt, „igaznak” feltételezi. (a patak szokványos definíciója esetén, persze). Géza definíciója alapján a patakban _nem_ víz van – de csakis az alapján.
Ugyanígy, csak akkor lehet az a _kijelentés_, hogy „Víz: nátriumból és oxigénből áll” hamis, ha a vízet a patakkal definiáljuk, a nátriumot pedig a konyhasóval, vagyis _ezeket_ tekintjük definíciónak.
Ha egyetlen kifejezést definiálunk (a többit adottnak vesszük), akkor a két tétel – „Víz: nátriumból és oxigénből áll” és „Patak: vízből áll”- közül persze bármelyik lehet a definíció, és az alapján a másik a kijelentés – de nem lehet mindkettő egyszerre definitív, sem nem lehet mindkettő kijelentés egyszerre. Az egyiket definíciónak kell tekintenünk, ami alapján a másik igazságértékét megállapíthatjuk.
Vedd észre, hogy a levezetésedben, amelyben arra jutottál, hogy „Gézának az a kijelentése, hogy a víz nátriumból és oxigénből áll, hamis”, definíciónak veszed, hogy a konyhasóban nátrium van, a patakban meg víz. Ezek a tételek valóban kizárják egymást, és amelyik alapján hamisnak nyilvánítod a másikat, az a definíció. (Egyébként mi alapján nyilvánítanád hamisnak mindkettőt? Vagy igaznak?)
„(HA ugyanazt értjük empátia alatt, ÉS ugyanazt értjük öröm és veszteség alatt, AKKOR nem örülhetünk empatikus módon a másiknak bánatot okozó veszteségen”)
Valóban. Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?
2010. szeptember 2. 19:35
„Amúgy, ha nem egyezik az ő „puszpángja” a mi „személyünkkel”, akkor visszamegyünk egy lépést az algoritmusban és újra megnézzük, hogy miben különbözik az a halmaz, amit mi értünk személyen és amit ő puszpángon, és érveket sorakoztatunk fel amellett, hogy „ennek szerintem még benne kell lennie, ha azt érted „fájdalom” alatt, stb.””
Igen, innen indult ki a vitánk. Szerinted arra, hogy „személy”, létezik egy „hozzátartozó” definíció, vagy hogy átfogalmazzam, ha elég ideig „izzadunk”, akkor el tudjuk érni, hogy Géza puszpáng (vagy bármi más) alatt pontosan azt értse, amit mi személy alatt, és vice versa; mivelhogy ezek között valamiféle szükségszerű, lételméleti, származástani egységesség lenne.
Én azt hoztam fel a legelején, hogy ilyen empírikusan alátámasztható „kellés”, ami alapján egy definícióhoz kifejezést kötünk (ebben meg is egyeztünk), illetve _ugyanezen tétel szerint_ egy kifejezéshez definíciót kötünk (ami az előzőből logikailag következik), nincsen – tehát a vita sem egy „megfejthető”, tudományos vita, hiába értelmezték így az előttem szólók.
Én is azt hiszem, hogy itt jutunk el a lényeghez, de attól tartok, már az a feltevés, hogy az úgynevezett „kívül lévő” világ valamilyen olvasat alapján ilyen vagy olyan, egy meglehetősen naív hozzáállás.
Az egyetlen, ami biztos, hogy ez a világ az ember számára igenis csak mint impulzushalmaz adott. Egyáltalán nem kell, hogy ez az impulzushalmaz kaotikus legyen, de az, hogy ezeket az impulzusokat hogyan rendszerezzük, egyáltalán mit fogunk fel belőle: élőhely, életmód, pszichológia kérdése, és akkor csak a felszínt karcolgatom…
De ezt már be is mutattam. Egy eszkimó, egy biológus és egy mongol valószínűleg sohasem egyezne meg a rozmárság ügyében, ha az úgynevezett „valós” rozmárságot keresnék – és nem csak a nyelvek különbözősége miatt. Miért ne járnánk el hasonló kritikával a grillcsirkét, vagy a személyt illetően?
Én célszerűség alatt ezt értem:
1. A definíció legyen használható, vagyis definitív, vagyis ez alapján a lehető legbiztosabban lehessen egy dolgot belé vagy nem belé sorolni – fuzzy kategóriákkal nem vagyunk előbbre.
2. Legyen lehetőleg ahhoz hasonló, mint amilyen a képzetünk a dologról- függetlenül attól, hogy ez a képzet most reprezentálja-e a „valóságot”.
2010. szeptember 2. 21:27
Bocsáss meg Mandos, de nem látom be, hogy mi teszi a vizes példában bármelyik kijelentést definícióvá. Az szerintem csak pragmatikai érték. Mindkét kijelentés (“Víz az ami itt csörgedezik a patakban” “A víz nátriumból és oxigénből áll” – feltéve, hogy a nátriumot és oxigént ugyanúgy használjuk, stb, stb.) egyszerű propozíció, ami a “víz”-ről egy-egy predikátumot állít. A két propozíció azonban ellentmond egymásnak, tehát mindkettő egyszerre nem lehet igaz. Ennyi az, amit a formállogika mondani tud. Hogy melyik a definíció és melyik nem az még véletlenül sem következik a kijelentések logikai szerkezetéből.
Úgyhogy innen változatlanul nem értem, mitől nem lehet hamis egy definíció.
“Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?” Az, hogy azt is állította, hogy a halmaz nem üres, létezik ez az érzelem, mert ő érzi. Többit lásd fent.
Én azt a nézetet látom picikét naivnak, ami egyszerre szeretné azt mondani, hogy a világ nem kaotikus, strukturált, csak nem megismerhető. Általában, aki ezt komolyan veszi, az is inkább olyan repülőgépre szeret felülni, amit aerodinamikában jártas mérnök tervezett és nem egy asztrológus. Tartok tőle, ennek mégis van valami köze ahhoz, hogy a tudásunk “megragad-e” valamit a világ saját szerkezetéből.
2010. szeptember 3. 15:43
“– feltéve, hogy a nátriumot és oxigént ugyanúgy használjuk, stb, stb)”
Ha minden kifejezést a konvencionális definíciója alapján használunk, akkor persze hogy nem definiálunk semmit. Mert minden definiálva van.
De nem a definíciók igazságértékét akartad bemutatni?
A definícióhoz kell valami, amit definiálunk. Ha mindenre a szokásos definíciót használjuk, akkor nem definiálunk.
Azt a szót definiáljuk a definícióban, amelyiknek nem egy másik definícióját használjuk, hanem azt, amit most megadunk. Ezért önkényes. Ettől lesz definíció.
“Hogy melyik a definíció és melyik nem az még véletlenül sem következik a kijelentések logikai szerkezetéből.”
Persze, hogy nem következik a logikai szerkezetből. De ki állított mást?
Azt mondtam, az a definíció, ami alapján hamisnak nyilvánítasz egy kijelentést. Te döntöd el, hogy milyen definíciót alkalmazol.
“nem látom be, hogy mi teszi a vizes példában bármelyik kijelentést definícióvá.”
“változatlanul nem értem, mitől nem lehet hamis egy definíció”
Azt hittem, azért hozod fel a vizes példát, hogy mutass egy olyan definíciót, ami “hamis” igazságértékkel rendelkezik. Ha most meg nem veszed definíciónak, akkor mit akarsz vele mondani?
Ha elfogadom a vizes példádban az egyiket definíciónak, akkor csak a másikról tudom megmondani, hogy igaz, vagy hamis, a definícióról nem. Ha nem definíció egyik sem, akkor mi célból hoztad fel?
Van egy ötletem, legyünk gyakorlatiasabbak.
Bármekkora összegben fogadok veled, hogy egyetlen példát sem tudsz felhozni olyan “definícióra”, amelynek meg tudod mondani az igazságértékét úgy, hogy a definíció tartalmaz egyetlen olyan szót is, ami nincs már eleve definiálva, amit ez a definiíció definiál – vagyis, az én szóhasználatomban, egyáltalán “definícióról” van szó, és nem kijelentésről. Na?
““Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?” Az, hogy azt is állította, hogy a halmaz nem üres, létezik ez az érzelem, mert ő érzi. ”
Visszanéztem, de nem találtam sehol olyan kijelentést, amely szerint Julcsi így érez. Ha lenne is, ez az állítás mindenképpen hamisnak kell hogy legyen, hisz a definíció által meghatározott halmaz, ahogy te is mondtad, üres:
“(HA ugyanazt értjük empátia alatt, ÉS ugyanazt értjük öröm és veszteség alatt, AKKOR nem örülhetünk empatikus módon a másiknak bánatot okozó veszteségen”
2010. szeptember 3. 15:53
Nem állítom, hogy a világ “kaotikus” vagy “struktúrált”, sem azt, hogy “megismerhető”, sem azt, hogy “nem megismerhető”. Megint olyan szavakat adsz a számba, amiket sose mondtam.
Én azt mondtam, hogy attól függetlenül, hogy a világ kaotikus vagy struktúrált, számunkra mindez impulzushalmazként adott, hiszen az érzékeink benyomásaira támaszkodunk, és ezekből a benyomásokból mintázatok, szükségletek, neurobiológiai okok alapján építünk modelleket.
Remek gondolatébresztő a témában:
http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_our_queer_universe.html
Van magyar felirat is, akinek kell.
2010. szeptember 3. 18:35
Hát, Dawkins komoly biológus, de azért ismeretelméletben nem hagyatkoznék rá.
Julcsi
Ezt írtam:
“Julcsi szerint a “részvét” az, amit akkor érzünk, ha empatikusak vagyunk valakivel, akihez bensőséges, pozitív kapcsolat fűz és aki személyes veszteséget szenvedett. Tartalmát tekintve pedig ez az érzés intenzív öröm a másik veszteségének tudatosulásakor.”
Lehet hogy nem voltam világos, de a többes szám első személy alatt azt értettem, hogy ő így érez, és másokról is ezt feltételezi. (Mostantól: tegyük fel, hogy ez a helyzet) Mondom egyébként egyetértünk Julcsival az “öröm” a “veszteség”, az “empátia” fogalmak jelentésében. Most már világosabb, hogy miért nem elégséges azt mondani, hogy üres halmazt definiált? Rá tudunk mutatni, hogy a saját fogalmai használatában ellentmondás van. Viszont nem tudjuk cáfolni, hogy érez valamit.
2010. szeptember 3. 19:09
Vállalva a növekvő unalom-szint kockázatát, mégis azt kell mondanom, hogy már adtam “gyakorlati” példát.
Gézával előzetesen már _megegyeztünk_ abban, hogy nátrium az, amit a konyhasóban is találunk (ha tetszik “definiáltuk”, de valójában csak egyetértünk abban, hogy a propozíció igaz). Ezután Géza tesz egypár kijelentést, amiben szerepel a víz. Az egyik: “víz az, ami itt csörgedez a patakban”. Ebben megint csak egyetértünk (mindketten úgy látjuk, hogy ez a propozíció igaz). Azt is mondja: “A víz nátriumból és oxigénből áll”. Rákérdezünk: “Géza, ez a te definíciód?” Azt mondja: Igen. Ezután kísérletileg igazoljuk, hogy Géza maga választotta definíciója ellentmondásban van a két korábbi propozícióval. Mivel a “definíció” pragmatikai kérdés, ki vagyok én, hogy kétségbe vonjam Géza állítását, hogy melyik propozíciót szánja annak.
Az egy _másik, további_ kérdés, hogy ezután Gézának milyen lehetőségei vannak nézetei módosításában (“Ja, akkor nem is az a nátrium”), de te csak példát kértél, szerintem ez megfelel az általad állított követelményeknek. Géza saját maga állította definíciója saját egyéb propozícióiból levezetve ellenmondást tartalmaz. Nem logikait, empirikusat. Vagyis megállapítható az igazságértéke: hamis.