A patakban csörgedező valami és a Parajdon bányászott akármi nem tartalmaz közös (konv. def.) elemet – de ez egyáltalán nem baj, amíg Géza DEFINÍCIÓJA nem mondja ki azt, hogy a patakban víz folyik, márpedig nem mondja ki: “víz az, ami nátriumból és oxigénből áll”. Ennek a definíciónak nem felel meg a patakban csörgedező valami.

Az is lehet, hogy semmi sem felel meg neki!
Mondhatná, hogy “víz az, ami a patakban folyik, ÉS nátriumból és oxigénből áll” ennek nem felel meg semmi; üres halmaz. De ez nem teszi “hamissá”.

Igaz ugyan, hogy Géza a másik két propozíciót is igaznak véli; de, mint mondtam, a definíció azért és annyiban definíció, mert felülír, kritériumot szab. Ennyit jelent és semmi mást: azzal, hogy Géza definíciónak nevezi ki az egyik propzíciót, el is dönti az összes többi propozíció sorsát. Eddíg a propozíciók csak ellentmondásban álltak, innentől kezdve viszont besorolhatók igaz-hamis értékekbe – pontosan az alapján, hogy az egyiket a többi kritériumának tesszük meg. Innentől a többi propozíció igazságértéke logikai, tudományos kérdés.
Az, hogy X személy-e, onnantól tudományos kérdés, hogy van egy definíciónk a személyre: “X eleget tesz-e a személy definíciójának?” ez egy igaz-hamis kérdés; az, hogy “mi a személy”, nem.

Nem arról van szó, hogy nem érdekelne a világ, meg az ízületei, arról van szó, hogy ennek a kérdésnek jelenlegi témánkhoz semmi köze, hiszen a kérdésünk logikai természetű, és eddígi megközelítéseink alapján el is dönthető.

… de talán valamit érthetőbbé tesz a kardoskodásomból.
Természetesen minden a világra vonatkozó (régi ismeretelméleti szóhasználattal szintetikus) kijelentésünk implikál egy-egy jól-rosszul megfogalmazható elméletet a világ milyenségéről. Az is igaz, hogy egyetlen ilyen elméletünkről sem állíthatjuk, hogy cáfolhatatlan indokunk van igaznak tekinteni. Többek között azért, mert minden elméletet szükségszerűen aluldeterminálnak az empirikus megfigyelések (Quine-Duhem), azaz minden elmélet az empirikus megfigyelések több halmazával is összhangban van.

DE ebből az én álláspontom szerint nem következik, hogy nincsenek jobb és rosszabb elméletek, a világot jobban, vagy kevésbé közelítő szintetikus kijelentések, szóval nem következik belőle, hogy minden propozíció tökéletesen egyenrangú.

Na ebben nem tudom, hogy egyetértünk-e. Persze könnyen lehet, hogy ez téged egyáltalán nem érdekel, de nekem emiatt van jelentősége a vitánknak.

““Hogy melyik a definíció és melyik nem az még véletlenül sem következik a kijelentések logikai szerkezetéből.”

Persze, hogy nem következik a logikai szerkezetből. De ki állított mást?”

Én úgy vettem észre egyetértettünk abban, hogy “melyik propozíció definíció és melyik nem” PRAGMATIKAI kérdés, azaz több azonos logikai szerkezetű propozíció közül a használó választja ki, hogy melyiket kívánja annak tekinteni. Innentől nekem teljesen jó a definíciód.

Most már tényleg csak azt mondd meg nekem, hogy szerinted valóban naiv elképzelés azt állítani, hogy ha valaki azzal áll elő: “a patakban csörgedező és a Parajdon bányászott akármi tartalmaz közös elemet, csak ezt ti buták két elemnek tekintitek, de én tudom, hogy ez egyetlen elem két megjelenési formája méghozzá a nátrigéné.” az – jelenlegi tudásunk szerint – elvétette a világ egyik “ízületét”.

Fenntarthatja ugyan a logikai következetességet, ha elkezdi hozzáigazítani a kémiai, majd fizikai fogalmak jelentős részét ehhez a remek elképzeléshez (neki mást jelent az anyag, az elem, a molekuláris szerkezet, az elektron, stb.), de “célszerűségi” szempontból ez nem egy gyümölcsöző eljárás. Valami összefüggés szerintem mégis van a világ szerkezete és a fogalmaink között, TEHÁT vannak jobb és rosszab meghatározások, stb., stb.

És akkor még hol vagyunk a fuzzy (szerinted homályos) kategóriáktól, mint a szürkület, Istenkém:)

Úgy látom, metodológiai kitérőre van szükségünk.

Bár egyrészt deklaráltad korábban, hogy nincs meghatározásod a definícóra, ennek ellenére lelkiismeret-furdalás nélkül operálsz vele; másrészt azt, amit én mondok a definíció mivoltáról, nem veszed figyelembe, ill. nem fogadod el – holott azt is mondtad, idézem „Ha neked van, szívesen venném.”

Hiába mondod, hogy “attól teljesen függetlenül, hogy melyik a víz definíciója” ha nálad a definíció az égvilágon nem jelent semmit sem, csak egy funkció nélküli karácsonyfadísz, amit Géza azért tesz a dologra, mert az olyan szép.
Nos, nálam jelent valamit, és le is írtam, hogy micsodát. Leírtam, hogy mit nevezek annak, hogy „Géza definiálja a vizet”, vagyis hogy ez mit jelent, és mi következik belőle a többi prepozíció igazságértékére vonatkozóan. Amíg erről nem nyilatkozol, az ellenvetéseidet egyszerűen nincs mi alapján kezelnem.

Ettől persze még Géza a propozíció minden elemét átnevezheti, de az egyik propozícót fel kell adnia. Ezek után nem használhatja a nátrium definíciójaként azt, hogy “ami közös a vízben és a konyhasóban”. Az, hogy a patakban csörgedező folyadéknak és a Wieliczkában bányászott kristályos anyagnak nincsen közös eleme, a tőlünk független világ egyik “ízülete”. Az a definíció-rendszer, ami ezt elvéti, rosszabb, mint ami eltalálja.

Már hogyan volna eldönthető kísérleti alapon? Hogyan találsz Géza víz-definíciójának megfelelő anyagot?
Ha meg megtaláltad, megállapíthatod, hogy jé, tényleg, nátriumból és oxigénből áll – ezek voltak a keresési feltételek.

„– én kb. azt látom, hogy akár a definíció is cáfolatot nyerhetett.”

Az, hogy a definíció szerepe pragmatikai kérdés, az nem azt jelenti, hogy nincsen semmi jelentése, jelentősége ennek a kérdésnek:

Előző példádban… amikor elindulsz megkeresni Géza vizét – hogy bebizonyítsd arról, hogy semmi esetre sincs közös atomja a nátriummal – meg kell kérdezned tőle, hogy mit keress.
“Olyan anyagot keress, amiben nátrium és oxigén van” “de lemehetsz ide a patakpartra, mert ami abban folyik, víz… vagyis megfelel a definíciónak.”

Te lemész a patakpartra, megvizsgálod a benne lévő anyagot, és szomorúan közlöd Gézával, hogy tévedett. A patakban nem víz van.

Ha Géza arra a kérdésedre, hogy mit keress, azt mondja, hogy “keresd azt, ami a patakban folyik, de ami ott folyik, az nátriumból és oxigénből áll”, akkor lemész a patakhoz, megvizsgálod a _VIZET_, ami folyik benne, és megállapítod, hogy Géza tévedett, a víz nem nátriumból és oxigénből áll.

A definíció kritérium: ez alapján mondod meg, hogy egy, a definiált fogalomra vonatkozó kijelentés igaz-e, vagy hamis. Amikor megkérdezed Gézától, hogy mit keress, mi a víz definíciója, akkor lényegében azt kérdezed, hogy „mi van akkor, ha a propozícióid ellent mondanak egymásnak? Melyiket tekintsem elsődlegesnek? Mi van, ha a patakban lévő anyag nem nátriumból és oxigénből áll?” Ha Géza a vizet a nátriummal definiálta, a válasz: „ Akkor az nem víz.”

Propozíciók ellentmondásban állhatnak egymással, de ez az ellentmondás nem mond semmit az igazságértékükről külön-külön. Amikor Géza az egyik propozíciót kinevezi definíciónak, az azt jelenti, hogy azt a propozíciót tekinti az adott dolog kritériumának, meghatározójának. A többi propozíció ebből nyeri az igazságértékét, más néven így lesz belőlük kijelentés.

“x eleme p-nek; p eleme y-nak; y eleme nem-p-nek. Ez így ellentmondásos. Önmagában egyik sem definíció, de valamelyik biztosan hamis.”

Nem definíciók, de nem is értelmes kijelentések, hiszen nem állapítható meg róluk semmilyen módszerrel, hogy igazak-e, vagy hamisak. Az egyik biztosan hamis lesz, amint a tagokat definiáljuk, de hogy melyik, az attól függ, hogy hogyan definiáljuk x-et, p-t, és y-t. Addig egyszerűen arról beszélhetünk, hogy az első, a második és a harmadik propozíció ellent mond egymásnak – egyszerre nem lehetnek igaz kijelentések.

Nem ragaszkodom hozzá, hogy enyém legyen az utolsó szó, de attól tartok a példám mégis jó.
“…másnéven igaznak (definíciónak) tekinted, hogy a konyhasóban nátrium van, a patakban pedig víz – holott ez ebben az esetben nem bizonyítható.”
Nem, csak annyit mondok, hogy a három propozícióból (patakban víz, vízben nátrium, konyhasóban nátrium)levezethető egy negyedik EMPIRIKUS propozíció: “ugyanaz az elem megtalálható a vízben és a konyhasóban”. Ez kísérleti alapon eldönthető. Mondjuk, hogy hamis. Ebből csak annyi következik, hogy a három propozíció valamelyike hamis. Mivel megegyeztünk abban, hogy a propozíciókra nincs ráírva, hogy melyik a definíció – lévén csak pragmatikai kérdés – én kb. azt látom, hogy akár a definíció is cáfolatot nyerhetett. (Mondtam, további kérdés, hogy ez után Géza inkább egy másik propozíciót tekintene definíciónak, de én nem arról beszélek)

Lehet, hogy nem jól látom, de mintha abból indulnál ki, hogy üres logikai térben táncoljuk el ezeket a gyakorlatokat. Ha SEMMI nincs definiálva, akkor a beszélgetést sem tudjuk elkezdeni Gézával, vagy Julcsival.

“Ellentmondás X-re adott definíció és X-ről tett kijelentés között lehet. Ekkor mondjuk, hogy az X-ről tett kijelentés hamis. Miért hamis X-ről tett kijelentés? Mert nem felel meg X-re adott definíciónak.”

x eleme p-nek; p eleme y-nak; y eleme nem-p-nek. Ez így ellentmondásos. Önmagában egyik sem definíció, de valamelyik biztosan hamis.

Nem kizárt, hogy folytatom:))

“Rá tudunk mutatni, hogy a saját fogalmai használatában ellentmondás van. ”

Ellentmondás X-re adott definíció és X-ről tett kijelentés között lehet. Ekkor mondjuk, hogy az X-ről tett kijelentés hamis. Miért hamis X-ről tett kijelentés? Mert nem felel meg X-re adott definíciónak. Teljesen értelmetlen azt mondani, hogy a definíció hamis, hiszen ezt csak az alapján mondhatjuk, hogy “a definíció nem felel meg a kijelentésnek”; de ez effektíve csak azt jelenti, hogy a másikat nevezzük ki definíciónak(“meghatározó erejűnek”), és ezt kijelentésnek. Vagyis megcseréltük a neveket.

Mindkét tételt nem tudod cáfolni, csak az _egyik alapján a másikat_. Azt, hogy Z tétel alapján cáfolsz N tételt, azt én úgy hívom, hogy Z a definíció, N a kijelentés.
N igazságértékét a Z-nek való megfelelés ill. nem megfelelés adja. Hogy Z és N most konkrétan melyik szereposztást veszi fel, az rajtunk áll. Sommásan: definíciónak hívom itt azt, aminek nincs igazságértéke. Márpedig bizonyítható, hogy mindkettő igazságértéke egyszerre (vagyis egymástól függetlenül) nem állapítható meg. (Ez csak egy harmadik tétel bevezetésével lehetséges, de ez a helyzeten nem változtat: ebben az esetben ezt a harmadik tételt kell definíciónak tekintenünk. Vagy a negyediket, az ötödiket, az akárhányadikat. A lényeg, hogy egy olyan tételre biztosan szükségünk lesz, aminek az igazságértéke másból már nem vezethető le.).

„Ezután kísérletileg igazoljuk, hogy Géza maga választotta definíciója ellentmondásban van a két korábbi propozícióval. Mivel a “definíció” pragmatikai kérdés, ki vagyok én, hogy kétségbe vonjam Géza állítását, hogy melyik propozíciót szánja annak.”

Persze szánhatja bármelyiket annak, lehet is bármelyik az – de ha Géza kijelenti, hogy neki igenis az a víz definíciója, hogy nátrium meg oxigén, akkor ebből a két „korábbi” propozíció(közül az egyik) logikailag hamis, és nem közmegegyezés vagy úri kedv alapján. Ugyanígy fordítva: ha Géza a két korábbi propozíciót tekinti definíciónak, akkor ebből logikailag hamis, hogy a víz nátriumból és oxigénből állna.

…Vagyis a példád nem jó: amikor Géza definícióját „cáfolod”, akkor ezt a víznek és a nátriumnak a konvencionális definíciója alapján teszed, másnéven igaznak (definíciónak) tekinted, hogy a konyhasóban nátrium van, a patakban pedig víz – holott ez ebben az esetben nem bizonyítható. Ezt csak Géza definícióját önkényesen elutasítva tehetnéd meg. Petitio principii.

Igazad van, csak feltételeztem, hogy mi járhat a fejedben, amikor naivnak tekinted azt az elgondolást, hogy a világról alkotott elképzeléseinkből létrehozott propozíciók különböző mértékben közelítenek a világ saját szerkezetéhez (röviden a tényekhez). Ezt a közelítést hívhatjuk igazságnak (az igaz-hamis értelemben). Rendkívül elnagyolt értelemben ez volna az igazság korrespondancia (‘megfelelés’?) elmélete, ami a jelenkori ismeretelméletben/metafizikában még mindig a legnépszerűbbek közé tartozik (Nem bevezető szintű szöveg, de a filozófiában jártasabbaknak nagyon hasznos: http://plato.stanford.edu/entries/truth/)

Abban is igazad van, hogy az, hogy a világ impulzusokban észlelhető a számunkra, az égvilágon semmit nem mond arról, hogy megismerhetőnek tartod-e. Pedig ez elég fontos kérdés. De nem biztos, hogy ebben a vitában fogjuk megoldani.

Gézával előzetesen már _megegyeztünk_ abban, hogy nátrium az, amit a konyhasóban is találunk (ha tetszik “definiáltuk”, de valójában csak egyetértünk abban, hogy a propozíció igaz). Ezután Géza tesz egypár kijelentést, amiben szerepel a víz. Az egyik: “víz az, ami itt csörgedez a patakban”. Ebben megint csak egyetértünk (mindketten úgy látjuk, hogy ez a propozíció igaz). Azt is mondja: “A víz nátriumból és oxigénből áll”. Rákérdezünk: “Géza, ez a te definíciód?” Azt mondja: Igen. Ezután kísérletileg igazoljuk, hogy Géza maga választotta definíciója ellentmondásban van a két korábbi propozícióval. Mivel a “definíció” pragmatikai kérdés, ki vagyok én, hogy kétségbe vonjam Géza állítását, hogy melyik propozíciót szánja annak.

Az egy _másik, további_ kérdés, hogy ezután Gézának milyen lehetőségei vannak nézetei módosításában (“Ja, akkor nem is az a nátrium”), de te csak példát kértél, szerintem ez megfelel az általad állított követelményeknek. Géza saját maga állította definíciója saját egyéb propozícióiból levezetve ellenmondást tartalmaz. Nem logikait, empirikusat. Vagyis megállapítható az igazságértéke: hamis.

Julcsi
Ezt írtam:
“Julcsi szerint a “részvét” az, amit akkor érzünk, ha empatikusak vagyunk valakivel, akihez bensőséges, pozitív kapcsolat fűz és aki személyes veszteséget szenvedett. Tartalmát tekintve pedig ez az érzés intenzív öröm a másik veszteségének tudatosulásakor.”

Lehet hogy nem voltam világos, de a többes szám első személy alatt azt értettem, hogy ő így érez, és másokról is ezt feltételezi. (Mostantól: tegyük fel, hogy ez a helyzet) Mondom egyébként egyetértünk Julcsival az “öröm” a “veszteség”, az “empátia” fogalmak jelentésében. Most már világosabb, hogy miért nem elégséges azt mondani, hogy üres halmazt definiált? Rá tudunk mutatni, hogy a saját fogalmai használatában ellentmondás van. Viszont nem tudjuk cáfolni, hogy érez valamit.

Remek gondolatébresztő a témában:
http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_our_queer_universe.html

Van magyar felirat is, akinek kell.

Ha minden kifejezést a konvencionális definíciója alapján használunk, akkor persze hogy nem definiálunk semmit. Mert minden definiálva van.

De nem a definíciók igazságértékét akartad bemutatni?

A definícióhoz kell valami, amit definiálunk. Ha mindenre a szokásos definíciót használjuk, akkor nem definiálunk.
Azt a szót definiáljuk a definícióban, amelyiknek nem egy másik definícióját használjuk, hanem azt, amit most megadunk. Ezért önkényes. Ettől lesz definíció.

“Hogy melyik a definíció és melyik nem az még véletlenül sem következik a kijelentések logikai szerkezetéből.”

Persze, hogy nem következik a logikai szerkezetből. De ki állított mást?

Azt mondtam, az a definíció, ami alapján hamisnak nyilvánítasz egy kijelentést. Te döntöd el, hogy milyen definíciót alkalmazol.

“nem látom be, hogy mi teszi a vizes példában bármelyik kijelentést definícióvá.”
“változatlanul nem értem, mitől nem lehet hamis egy definíció”

Azt hittem, azért hozod fel a vizes példát, hogy mutass egy olyan definíciót, ami “hamis” igazságértékkel rendelkezik. Ha most meg nem veszed definíciónak, akkor mit akarsz vele mondani?
Ha elfogadom a vizes példádban az egyiket definíciónak, akkor csak a másikról tudom megmondani, hogy igaz, vagy hamis, a definícióról nem. Ha nem definíció egyik sem, akkor mi célból hoztad fel?

Van egy ötletem, legyünk gyakorlatiasabbak.

Bármekkora összegben fogadok veled, hogy egyetlen példát sem tudsz felhozni olyan “definícióra”, amelynek meg tudod mondani az igazságértékét úgy, hogy a definíció tartalmaz egyetlen olyan szót is, ami nincs már eleve definiálva, amit ez a definiíció definiál – vagyis, az én szóhasználatomban, egyáltalán “definícióról” van szó, és nem kijelentésről. Na?

““Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?” Az, hogy azt is állította, hogy a halmaz nem üres, létezik ez az érzelem, mert ő érzi. ”

Visszanéztem, de nem találtam sehol olyan kijelentést, amely szerint Julcsi így érez. Ha lenne is, ez az állítás mindenképpen hamisnak kell hogy legyen, hisz a definíció által meghatározott halmaz, ahogy te is mondtad, üres:
“(HA ugyanazt értjük empátia alatt, ÉS ugyanazt értjük öröm és veszteség alatt, AKKOR nem örülhetünk empatikus módon a másiknak bánatot okozó veszteségen”

“Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?” Az, hogy azt is állította, hogy a halmaz nem üres, létezik ez az érzelem, mert ő érzi. Többit lásd fent.

Én azt a nézetet látom picikét naivnak, ami egyszerre szeretné azt mondani, hogy a világ nem kaotikus, strukturált, csak nem megismerhető. Általában, aki ezt komolyan veszi, az is inkább olyan repülőgépre szeret felülni, amit aerodinamikában jártas mérnök tervezett és nem egy asztrológus. Tartok tőle, ennek mégis van valami köze ahhoz, hogy a tudásunk “megragad-e” valamit a világ saját szerkezetéből.

Igen, innen indult ki a vitánk. Szerinted arra, hogy „személy”, létezik egy „hozzátartozó” definíció, vagy hogy átfogalmazzam, ha elég ideig „izzadunk”, akkor el tudjuk érni, hogy Géza puszpáng (vagy bármi más) alatt pontosan azt értse, amit mi személy alatt, és vice versa; mivelhogy ezek között valamiféle szükségszerű, lételméleti, származástani egységesség lenne.
Én azt hoztam fel a legelején, hogy ilyen empírikusan alátámasztható „kellés”, ami alapján egy definícióhoz kifejezést kötünk (ebben meg is egyeztünk), illetve _ugyanezen tétel szerint_ egy kifejezéshez definíciót kötünk (ami az előzőből logikailag következik), nincsen – tehát a vita sem egy „megfejthető”, tudományos vita, hiába értelmezték így az előttem szólók.

Én is azt hiszem, hogy itt jutunk el a lényeghez, de attól tartok, már az a feltevés, hogy az úgynevezett „kívül lévő” világ valamilyen olvasat alapján ilyen vagy olyan, egy meglehetősen naív hozzáállás.
Az egyetlen, ami biztos, hogy ez a világ az ember számára igenis csak mint impulzushalmaz adott. Egyáltalán nem kell, hogy ez az impulzushalmaz kaotikus legyen, de az, hogy ezeket az impulzusokat hogyan rendszerezzük, egyáltalán mit fogunk fel belőle: élőhely, életmód, pszichológia kérdése, és akkor csak a felszínt karcolgatom…
De ezt már be is mutattam. Egy eszkimó, egy biológus és egy mongol valószínűleg sohasem egyezne meg a rozmárság ügyében, ha az úgynevezett „valós” rozmárságot keresnék – és nem csak a nyelvek különbözősége miatt. Miért ne járnánk el hasonló kritikával a grillcsirkét, vagy a személyt illetően?

Én célszerűség alatt ezt értem:
1. A definíció legyen használható, vagyis definitív, vagyis ez alapján a lehető legbiztosabban lehessen egy dolgot belé vagy nem belé sorolni – fuzzy kategóriákkal nem vagyunk előbbre.
2. Legyen lehetőleg ahhoz hasonló, mint amilyen a képzetünk a dologról- függetlenül attól, hogy ez a képzet most reprezentálja-e a „valóságot”.

„Víz: az az anyag, ami nátriumból és oxigénből áll”.

A definiálandó kifejezés (a defiandum) a “víz”; a definiáló kifejezések (a defiensek) a “nátrium” és az “oxigén”. A defiensek definíciója a közmegegyezéses definíció, amit mi is használunk: Géza nátriumnak és oxigénnek ugyanazt nevezi, mint mi.

De Géza víznek _nem_ azt nevezi, amit mi – hiszen mi víznek a hidrogénből és oxigénből álló anyagot nevezzük. Ezért mondjuk, hogy Géza “definiálja” a vizet. Nem tesz kijelentést a vízről, nem is tehet, hiszen még csak most mondja meg, hogy mi az egyáltalán.. Kijelentéseket definiált fogalmakra tehetünk, innen a kijelentések igazságértéke: a definíciókkal összevetve kapjuk meg, de magukat a definíciókat nincs mivel összevetnünk, ezért igazságértékük sem lehet. (nincs miből származtatni)

Géza _kijelentése_, ami csakis ez után következhet, mely szerint “a patakban víz van”, csak akkor hamis, ha Géza víz-definícióját _alkalmazzuk_, a te megfogalmazásodban “igaznak” vesszük. Géza kijelentése így téves, de a definíciót ez nem “cáfolja”, sőt, „igaznak” feltételezi. (a patak szokványos definíciója esetén, persze). Géza definíciója alapján a patakban _nem_ víz van – de csakis az alapján.

Ugyanígy, csak akkor lehet az a _kijelentés_, hogy „Víz: nátriumból és oxigénből áll” hamis, ha a vízet a patakkal definiáljuk, a nátriumot pedig a konyhasóval, vagyis _ezeket_ tekintjük definíciónak.

Ha egyetlen kifejezést definiálunk (a többit adottnak vesszük), akkor a két tétel – „Víz: nátriumból és oxigénből áll” és „Patak: vízből áll”- közül persze bármelyik lehet a definíció, és az alapján a másik a kijelentés – de nem lehet mindkettő egyszerre definitív, sem nem lehet mindkettő kijelentés egyszerre. Az egyiket definíciónak kell tekintenünk, ami alapján a másik igazságértékét megállapíthatjuk.

Vedd észre, hogy a levezetésedben, amelyben arra jutottál, hogy „Gézának az a kijelentése, hogy a víz nátriumból és oxigénből áll, hamis”, definíciónak veszed, hogy a konyhasóban nátrium van, a patakban meg víz. Ezek a tételek valóban kizárják egymást, és amelyik alapján hamisnak nyilvánítod a másikat, az a definíció. (Egyébként mi alapján nyilvánítanád hamisnak mindkettőt? Vagy igaznak?)

„(HA ugyanazt értjük empátia alatt, ÉS ugyanazt értjük öröm és veszteség alatt, AKKOR nem örülhetünk empatikus módon a másiknak bánatot okozó veszteségen”)

Valóban. Julcsi egy üres halmazt definiált. Mi a probléma?

Még mindig marad egy csomó nyitott kérdés, de kettővel muszáj (úgy érzem) foglalkoznunk.
Nekem úgy tűnik, valamiért nem szereted a homályos körvonalú fogalmakat, definíciókat. Pedig nem csak az etika, vagy az esztétika használ ilyeneket. Már említettem,de meg kell ismételnem: pontosan ilyen a “faj” fogalma is. Homályosságban alig-alig különbözik a “személy”-től.

Erre mondhatjuk azt (folytatva az előző metaforát), hogy ízületeket keresünk ott, ahol a valóságban nincsenek, tehát a határ önkényes lesz, attól fog függeni, hogy milyen kérdéssel kapcsolatban hívjuk elő. Hogy a pekingi palotapincsi és a komondor még egy fajba tartoznak-e, az érdekes a kutyaszépségversenyek szervezői számára, de kevéssé az a gyakorló biológusnak. Azt gondolom ebben egyetértünk.

A “személy” esetében ugyanez a helyzet. Csakhogy a poszt kérdése kijelölte a lehatárolás fontos szempontját. Nem az érdekel bennünket, hogy mondjuk a sziámi ikreket mi teszi két különálló személlyé, hanem hogy mit tehetünk meg és mit nem az egyedfejlődés különböző pontjain a homo sapiens genetikai állományával rendelkező sejtkupaccal.

Most jutottam el oda, ami szerintem a vitánk magja. A definíció „célszerűsége”. Nem biztos, hogy pontosan értem az álláspontodat, de ez valószínűleg inkább az én hibám. Kritika helyett akkor inkább állítanék valami pozitívat, ami – elismerem – homályos lesz, de talán nem érthetetlen. Szeretnék megspórolni, ha lehet, mindenféle filozófiai szlenget, de a kérdés nagyon filozófiai, úgyhogy csak kicsit ködös metaforával tudom megoldani, ezért elnézést.

Az én olvasatomban a „kívül levő” világ nem egy kaotikus impulzushalmaz, amit tetszőleges módon oszthatunk részekre, pusztán annak függvényében, hogy éppen mit akarunk a világtól. Én azt a nézetet fogadom el, hogy a világ önmagában strukturált, tehát a partícióink vagy jobban, vagy kevésbé igazodnak a szerkezetéhez. Olyan, mint amikor a gyerek megtanulja feldarabolni a grillcsirkét. Elég éles eszközzel bárhol lehet nyiszálni, de vannak pontok, ahol jobban eltalálja a csirke anatómiai szerkezetét és van ahol nem. Egységkockákra is darabolhatjuk a csirkét, de az nem fogja lefedni a saját szerkezetét. Szerintem a fogalmi eszközeinkkel is eléggé úgy áll a helyzet, hogy bizonyos felosztások jobban fedik a világ saját szerkezetét, mint mások.

Fontos! Ez nem az a kérdés, hogy a nagyobb, vagy kisebb léptékű felosztást használjuk, AZ valóban instrumentális kérdés. A csirkét vághatjuk félbe, leszedhetjük a végtagjait, vagy szétválaszthatjuk az alsó- és felsőcombot, de ez nem nagyon érdekes. Ami érdekes, az szerintem az, hogy ha félbevágott combcsontot egyben tartjuk a lábszárral, az is lehetséges partíció, csak a csirke szerkezetéhez viszonyítva „rosszabb”, mint a comb és a lábszár elkülönítése.

Ha te is ezt a „szerkezeti lefedést” érted „célszerűség” alatt, akkor inkább csak elbeszéltünk eddig egymás mellett.